렉스 프리드만 - 빌 애크만 인터뷰

투자 기초 Investing Basics

Lex Fridman
당신이 재무와 투자의 기초에 대한 강의에서 Benjamin Graham의 'Intelligent Investor'라는 책이 당신의 인생에 큰 영향을 미쳤다고 언급했다. 그 책에서 당신 자신의 투자에 영향을 준 주요 교훈은 무엇인가?

Bill Ackman
그렇다. 사실 그것은 내가 읽은 첫 번째 투자 서적이었고, 그래서 내 경력과 인생의 많은 부분에 영감을 주었다. 매우 중요한 책이다. 이 책은 대공황 이후, 사람들이 시장 투자에 대한 신뢰를 잃고 제2차 세계대전을 겪은 후에 쓰여졌다는 점을 명심해야 한다. 이 책은 평범한 사람들을 위한 것이며, 기본적으로 가격과 가치의 차이를 이해해야 한다고 말한다. 

 

가격은 당신이 지불하는 것이고, 가치는 당신이 얻는 것이다. 그는 주식 시장이 당신을 위해 존재한다고 말했다. 마치 매일 와서 당신의 집에 대해 제안을 하는 이웃과 같다. 어리석은 제안을 하면 무시하고, 좋은 제안을 하면 받아들일 수 있다. 그것이 주식 시장이다.

 

Price is what you pay, value is what you get. And he said the stock market is here to serve you, and it’s a bit like the neighbor that comes by every day and makes you an offer for your house. It makes you a stupid offer, you ignore. It makes you a great offer, you can take it. And that’s the stock market.

핵심은 어떤 것의 가치를 파악하고 그것을 저울질하는 것이다. 그는 주식 시장이 단기적으로는 투표기계 voting machine라고 말했다. 단기적으로 사람들의 투기적 관심, 수요와 공급을 나타낸다.

 

하지만 장기적으로 주식 시장은 훨씬 더 정확한 저울이다. 그것은 어떤 것의 가치를 알려줄 것이다.

 

But in the long term, the stock market’s a weighing machine, much more accurate.

 

따라서 어떤 것의 가치를 정의할 수 있다면, 시장을 정말로 활용할 수 있다. 시장은 당신을 돕기 위해 여기 있기 때문이다. 그것이 이 책의 메시지이다.

Lex Fridman
그런 면에서 투기 speculation와 투자 investing 사이에는 차이가 있다.

Bill Ackman
그렇다. 투기는 암호화폐 거래와 좀 비슷하다. 당신은-

Lex Fridman
강한 표현이군요.

Bill Ackman
글쎄, 단기 암호화폐 거래 말이다. 장기적으로는 본질적 가치가 있을 수 있지만, 버블이 붕괴되기 전 많은 투자자들은 순수한 투기꾼이었다. 그들은 가치를 알지 못했고, 단지 가격이 오르고 있다는 것만 알았다. 그것이 투기다. 

 

반면 투자는 숙제를 하고, 깊이 파고들어 비즈니스를 이해하고, 산업의 경쟁 역학을 이해하고, 경영진이 무엇을 할 것인지 이해하고, 당신이 어떤 가격을 지불할 것인지 이해하는 것이다. 이 세상에서 사랑을 제외한 모든 것의 가치는 그것의 수명 동안 얻을 수 있는 현금의 현재 가치라고 말할 수 있다. 

 

And investing is doing your homework, digging down, understanding a business, understanding the competitive dynamics of an industry, understanding what management’s going to do, understanding what price you’re going to pay. The value of anything, I would say, other than love, let’s say, is the present value of the cash you can take out of it over its life. 

 

어떤 사람들은 사랑에 대해서도 그렇게 생각하지만, 그것은 사랑에 대해 생각하는 올바른 방법이 아니다. 따라서 투자는 기본적으로 이 사업이 평생 동안 무엇을 생산할 것인지에 대한 모델을 만드는 것이다.

 

Lex Fridman
그렇다면 가치 투자라고 불리는 이 개념에 어떻게 도달하는가? 어떻게 어떤 것의 가치를 알아내는가? 철학적으로 모든 것의 가치를 말할 수 있지만, 우리는 주식 시장에 있는 것들, 즉 기업들에 대해 이야기할 수 있다.

Bill Ackman
증권의 가치는 그것의 수명 동안 얻을 수 있는 현금의 현재 가치이다. 

 

The value of a security is the present value of the cash you can take out of it over its life.

 

채권을 생각해보면, 채권은 5%의 쿠폰, 즉 이자율을 지불한다. 그것을 매년 또는 1년에 두 번 나눠서 받는데, 매우 예측 가능하다. 미국 정부 채권이라면 확실히 받을 수 있다. 그래서 그것은 가치를 매기기 매우 쉽다.

 

주식은 사업에 대한 지분이다. 회사의 일부를 소유하는 것과 같고, 수익성 있는 사업은 채권과 같이 매년 이 쿠폰이나 수익 또는 현금흐름을 생성한다. 주식과 채권의 차이점은 채권은 계약이라는 것이다. 파산하고 채무불이행하지 않는 한 무엇을 받을지 안다.

 

 

주식의 경우 사업에 대한 예측을 해야 한다.

 

With the stock, you have to make predictions about the business.

올해 얼마나 많은 제품을 팔 것인지, 내년에는 얼마나 팔 것인지, 비용은 얼마나 될 것인지? 그들이 생성하는 돈 중 얼마나 많은 양을 사업을 유지하기 위해 재투자해야 하는가? 이것이 더 복잡하다. 하지만 우리가 하는 일은 매우 높은 확신을 가지고 오랫동안 그 현금흐름이 어떻게 될지 알 수 있는 사업을 찾으려고 노력하는 것이다. 그리고 매우 높은 확실성을 가질 수 있는 사업은 거의 없다. 그 결과, 많은 투자가 투기가 되는데, 이는 미래를 예측하기가 정말 어렵기 때문이다. 

 

그래서 우리가, 내가 하는 일은 매우 긴 기간 동안 어떻게 될지 예측할 수 있는 그런 희귀한 회사들을 찾는 것이다.

 

So what we do for a living, what I do for a living is find those rare companies that you can kind of predict what they’re going to look like over a very long period of time.

Lex Fridman
그렇다면 회사가 많은 돈을 벌 것이고, 많은 가치를 가질 것이며, 장기간 신뢰할 수 있을 것이라는 것을 나타내는 요소들은 무엇인가? 그리고 회사가 그런지 아닌지를 파악하는 당신의 과정은 무엇인가?

 

Bill Ackman
모든 소비자는 다양한 브랜드와 회사들에 대해 자신만의 견해를 가지고 있다. 

 

우리가 찾는 것은 non-disruptively business, 즉 기존 시스템에 영향을 받지 않고 큰 변화 없이 점진적으로 안정적인 비즈니스를 하는 기업니다.. 즉, 눈을 감고 주식 시장이 10년 동안 문을 닫아도 10년 후에 더 가치 있고 수익성 있는 회사가 될 것이라고 확신할 수 있는 사업이다. 

 

What we look for are these non-disruptively businesses, a business where you can close your eyes, stock market shuts for a decade, and you know that 10 years from now it’s going to be a more valuable, more profitable company.

 

우리는 Universal Music Group이라는 회사를 소유하고 있다. 이 회사는 아티스트들이 글로벌 아티스트가 되도록 돕는 음반 사업을 하고 있으며, 작곡가들의 음악 출판권을 소유하는 사업을 하고 있다. 나는 음악이 영원하다고 생각한다. 음악은 수천 년 된 인간 경험의 일부이며, 앞으로도 수천 년 동안 그럴 것이다. 그래서 이는 회사에 투자하기에 꽤 좋은 배경이 된다. 이 회사는 기본적으로 전 세계 음반의 3분의 1을 소유하고 있으며, 업계에서 가장 지배적인 시장 점유율을 가지고 있다.

Bill Ackman
그것은 하나의 예시일 뿐이다. 다른 예로 레스토랑 산업을 들 수 있다. McDonald's 같은 사업을 보면... 뭐, 그 회사는 1950년대 빈티지 사업이고 여기 우리는 75년이 지난 지금에도, 시간이 지나면서 어떤 모습일지 예측할 수 있다. 메뉴는 시간이 지나면서 소비자 취향에 맞춰 조정되겠지만, 햄버거와 감자튀김은 아마도 영원할 것이다.

Lex Fridman
비틀즈, 롤링 스톤즈, 햄버거와 감자튀김은 영원하다. 어제 밤 이 노트를 준비하면서 Chipotle에서 식사를 했는데-

Bill Ackman
고마워요. 감사합니다.

Lex Fridman
그래, 그곳은 내가 가장 좋아하는 식당 중 하나다. 당신도 그곳에서 먹는다고 했는데, 당연히 거기에 투자도 하고 있죠. Chipotle에서 뭘 주문하세요?

Bill Ackman
보통 더블 치킨을 주문한다.

Lex Fridman
볼이요, 아니면 부리토?

Bill Ackman
부리토를 좋아하지만, 보통은 볼을 주문하려고 한다. 탄수화물 부분을 줄이려고 Cut the carb part.

Lex Fridman
건강상의 이유로군요 For health reasons. 알겠어요 All right.

 

Process of researching companies

 

Lex Fridman
실제로 회사의 가치를 파악하는 과정은 어떻게 진행하나? 어떻게 연구하나? 문서를 읽는 것인가? 사람들과 대화하는 것인가? 어떻게 하나?

Bill Ackman
그 모든 것을 한다. Chipotle의 경우, 처음에 우리의 관심을 끈 것은 주가가 약 50% 하락했다는 점이었다. 훌륭한 회사, 훌륭한 컨셉이다. 운동선수들도 좋아하고, 소비자들도 좋아한다. 건강하고, 지속 가능하며, 눈앞에서 만드는 신선한 음식과 훌륭한... Steve Ells가 창업자로 놀라운 일을 했지만, 결국 회사에 일부 시스템이 부족했고 식품 안전 문제가 있었다. 소비자들이 아프게 되어 거의 임대료를 죽일 뻔했다. 하지만 패스트푸드, 퀵서비스 산업의 현실은 거의 모든 패스트푸드 회사가 시간이 지나면서 식품 안전 문제를 겪었다는 것이다. 그리고 대부분이 살아남았다. 우리는 "보세요, 이렇게 좋은 컨셉인데"라고 말했지만, 그들의 접근 방식은... 내 거래와는 거리가 멀었다.

우리는 보통 SEC 파일링을 읽는 것으로 시작한다. 회사들은 10-K 또는 연간 보고서를 제출하고 10-Q라는 분기별 보고서를 제출한다. 지배 구조와 이사회 구조를 설명하는 위임장 설명서도 있다. 컨퍼런스 콜 트랜스크립트도 공개적으로 이용할 수 있다. 

 

We start with usually reading the SEC filing. So companies file a 10-K or an annual report and they file these quarterly reports called 10-Qs. They have a proxy statement which describes the governance, the board structure. Conference call transcripts are publicly available.

 

5년 전으로 돌아가서 이야기를 배우는 것이 매우 도움이 된다. "경영진이 자신들의 사업을 어떻게 설명하는지, 무엇을 할 것이라고 말하는지"를 보고 그들이 실제로 무엇을 하는지 따라갈 수 있다. 그들이 얼마나 유능하고 진실한지에 대한 역사적 기록과 같다. 매우 유용한 도구다.

그리고 물론, 경쟁사를 살펴보고 무엇이 이 회사를 밀어낼 수 있을지 생각한다.

 

And then, of course, looking at competitors and thinking about what could dislodge this company

 

그리고 우리가 잘 모르는 산업이라면. 우리는 레스토랑 산업을 정말 잘 알고 있다. 음악 산업의 경우, 우리는 업계 사람들과 이야기할 것이다. 출판과 음반 사업의 차이를 이해하려고 노력할 것이다. 경쟁사를 살펴보고, 책을 읽을 것이다. 나는 음악 산업에 대한 책을 한 두 권 읽었다.

그래서 이것은 큰 연구 프로젝트와 같다. 이제는 소위 전문가 네트워크가 있어서, 거의 누구와도 전화로 이야기할 수 있고 이해하지 못하거나 더 알고 싶은 산업의 측면에 대해 이야기를 나눌 수 있다. 감을 잡으려고 노력한다.

 

So it’s a bit like a big research project. And these, so-called expert networks now, and you can get pretty much anyone on the phone and they’ll talk to you about an aspect of the industry that you don’t understand, want to learn more about. Try to get a sense

 

회사의 공개 파일링은 일반적으로 많은 정보를 제공하지만, 알고 싶은 모든 것을 제공하지는 않는다. 

 

전문가들과 이야기하면서 산업 역학이나 개성에 대해 더 많이 배울 수 있다. 경영진에 대한 감을 잡고 싶어 한다. 나는 팟캐스트를 보는 것을 좋아한다. CEO가 팟캐스트나 YouTube 인터뷰를 한다면, 그 사람들에 대한 감을 잡을 수 있다.

 

You can learn more by talking to experts about some of the industry dynamics, the personalities. You want to get a sense of management. I like watching podcasts. If a CEO were to do a podcast or a YouTube interview, you get a sense of the people.

Bill Ackman
우리가 찾는 종류의 사업은 모든 사람이 찾아야 할 종류의 사업이다. 훌륭한 사업, 예측 가능한 거리를 넘어서도 장기적인 성장 궤도를 가진 사업이다. 그런 사업을 소유하고 싶어 한다. 많은 현금을 창출하는 사업, 쉽게 이해할 수 있는 사업, 다른 이들이 경쟁하기 어려운 거대한 진입 장벽이 있는 사업을 원한다. 지속적으로 자본을 조달할 필요가 없는 기업을 원한다. 이것들이 세계의 위대한 기업들 중 일부이지만, 사람들은 이것들이 위대한 기업이라는 것을 알아냈다. 그래서 문제는 이런 회사들은 주가가 매우 높은 경향이 있고, 일반적으로 그 가치가 사업에 대해 지불해야 하는 가격에 이미 반영되어 있다는 것이다.

 

Investing in restaurants

 

Lex Fridman
당신이 진입 장벽에 대해 말했다... 회사의 정말 흥미로운 특성들을 10초도 안 되는 시간에 빠르게 연속해서 말했는데, 그 중 일부는... 모두 흥미로웠다. 진입 장벽에 대해 말했는데, 경쟁자들이 뛰어들지 못하게 하는 일종의 해자가 있는지 어떻게 알 수 있나?

Bill Ackman
투자자로서 가장 어려운 분석은 바로 그것이다. 해자가 얼마나 넓은지, 사업이 파괴될 위험이 얼마나 있는지 파악하는 것이다. 

 

The most difficult analysis to do as an investor is that, is kind of figuring out how wide is the moat, how much at risk is the business to disruption.

 

우리는 역사상 가장 큰 파괴 가능성의 시기에 있다고 말할 수 있다. 기술... 19살의 젊은이 둘이 대학을 떠나거나 아예 가지 않고도 수백만 달러를 모을 수 있고, 무한한 대역폭 저장소에 접근할 수 있다. 그들은 전 세계의 저비용 시장에서 엔지니어와 계약을 맺을 수 있다. 가상 회사를 세우고 시간이 지나면서 매우 확고해 보이는 사업을 파괴할 수 있다. 게다가 시가총액이 수조 달러에 달하는 대기업들이 어디서든 이익을 찾으려 노력하고 있다. 그래서 이는 투자자에게 위험한 세상이다. 따라서 파괴되기 어려운 세상을 예측할 수 있는 사업을 찾아야 한다.

레스토랑 사업의 아름다움... 우리의 가장 좋은 실적은 레스토랑에서 나왔다. 우리는 한 번도 돈을 잃은 적이 없다. 흥미롭게도 레스토랑에 투자해서 큰 돈을 벌었다. 그 중 큰 부분은 정말 단순한 사업이라는 점이다. Chipotle를 100개 매장에서 성공시키면, 200개 매장으로, 그리고 500개 매장으로 가는 것을 상상하기 그리 어렵지 않다. 핵심은 브랜드 이미지를 유지하고, 지능적으로 성장하며, 올바른 시스템을 갖추는 것이다. 100개 매장에서 3,500개 매장으로 갈 때는 무엇을 하고 있는지 알아야 하고 많은 복잡성이 있다. 지역 레스토랑을 생각해보면, 가족들이 사업에서 일하고, 금전 등록기를 지켜보고 있다. 아마도 마을 건너편에 다른 레스토랑을 열 수 있겠지만, 몇 개 이상의 레스토랑을 소유하고 성공적으로 운영하는 레스토랑 운영자는 거의 없다.

퀵 서비스 사업은 시스템과 레스토랑 업계를 모르는 사람이 와서 사업에 들어가 성공적인 프랜차이즈를 구축할 수 있는 모델을 만드는 것에 관한 것이다. Chipotle는 프랜차이즈 회사가 아니다. 그들은 실제로 모든 매장을 직접 소유하고 있지만, 가장 성공적인 레스토랑 회사들 중 많은 곳이 Burger King, McDonald's, Tim Horton's, Popeyes 같은 프랜차이즈 모델이다. 여기서는 시스템이 중요하지만, 큰 기업이 모든 매장을 소유하고 운영하든, 레스토랑 소유주가 프랜차이즈 가맹점주나 지역 기업가이든 같은 시스템이 적용된다.

 

Lex Fridman
그렇다면 레스토랑이 어느 정도 규모로 확장되었다면, 그들이 어떤 종류의 시스템을 개발했다는 뜻인가? 그리고 그런 시스템을 개발하는 것은 매우 어렵다. 그래서 이것이 해자인가?

Bill Ackman
해자는 당신이 어느 정도 규모에 도달하고 성공적으로 그것을 해냈을 때, 그리고 브랜드가 이제 소비자에게 이해되었을 때 생긴다. Chipotle에 대해 흥미로운 점은 그들이 이룬 것이 어렵다는 것이다. 그들은 냉동 햄버거를 사서 배송받는 게 아니다. 신선하고 지속 가능한 원료를 구입한다. 매장에서 음식을 준비한다. 이것이 처음이었다. Chipotle 제품의 품질은 믿을 수 없을 정도로 좋다. 가장 높은 품질의 음식이다. 20달러 미만으로 진지한 저녁 식사를 할 수 있고 정말 건강하고 매우 높은 품질의 재료로 먹을 수 있다. 이는 다른 어디에서도 구할 수 없다. 그리고 그것을 복제하고 전국의 농부들과 그런 관계를 구축하는 것은 매우 어렵다. 대형 식품 생산업체 중 한 곳과 거래를 맺고 돼지고기를 구입하는 것이 전국의 수많은 농부들로부터 구입하는 것보다 훨씬 쉽다. 그래서 이것이 Chipotle의 큰 해자이며, 복제하기가 매우 어렵다.

Lex Fridman
그런데 당신이 지분을 가지고 있는 또 다른 회사는 McDonald's인가?

Bill Ackman
아니다. 우리는 Restaurant Brands라는 회사를 소유하고 있다. Restaurant Brands는 여러 퀵서비스 회사를 소유하고 있는데, 그 중 하나가 Burger King이다.

Lex Fridman
Burger King, 알겠다. 한동안 밈이었지만... Burger King도 좋다. Wendy's도 좋고. 하지만 보통 나는 McDonald's에 가서 버거 패티만 먹는다. 당신이 이렇게 할 수 있다는 걸 알고 있었는지 모르겠지만, 버거 패티... Burger King도 이렇게 할 수 있자 기초 Investing Basics

 

Lex Fridman

당신이 재무와 투자의 기초에 대한 강의에서 Benjamin Graham의 'Intelligent Investor'라는 책이 당신의 인생에 큰 영향을 미쳤다고 언급했다. 그 책에서 당신 자신의 투자에 영향을 준 주요 교훈은 무엇인가?

 

Bill Ackman

그렇다. 사실 그것은 내가 읽은 첫 번째 투자 서적이었고, 그래서 내 경력과 인생의 많은 부분에 영감을 주었다. 매우 중요한 책이다. 이 책은 대공황 이후, 사람들이 시장 투자에 대한 신뢰를 잃고 제2차 세계대전을 겪은 후에 쓰여졌다는 점을 명심해야 한다. 이 책은 평범한 사람들을 위한 것이며, 기본적으로 가격과 가치의 차이를 이해해야 한다고 말한다. 

 

가격은 당신이 지불하는 것이고, 가치는 당신이 얻는 것이다. 그는 주식 시장이 당신을 위해 존재한다고 말했다. 마치 매일 와서 당신의 집에 대해 제안을 하는 이웃과 같다. 어리석은 제안을 하면 무시하고, 좋은 제안을 하면 받아들일 수 있다. 그것이 주식 시장이다.

 

Price is what you pay, value is what you get. And he said the stock market is here to serve you, and it’s a bit like the neighbor that comes by every day and makes you an offer for your house. It makes you a stupid offer, you ignore. It makes you a great offer, you can take it. And that’s the stock market.

 

핵심은 어떤 것의 가치를 파악하고 그것을 저울질하는 것이다. 그는 주식 시장이 단기적으로는 투표기계 voting machine라고 말했다. 단기적으로 사람들의 투기적 관심, 수요와 공급을 나타낸다.

 

하지만 장기적으로 주식 시장은 훨씬 더 정확한 저울이다. 그것은 어떤 것의 가치를 알려줄 것이다.

 

But in the long term, the stock market’s a weighing machine, much more accurate.

 

따라서 어떤 것의 가치를 정의할 수 있다면, 시장을 정말로 활용할 수 있다. 시장은 당신을 돕기 위해 여기 있기 때문이다. 그것이 이 책의 메시지이다.

 

Lex Fridman

그런 면에서 투기 speculation와 투자 investing 사이에는 차이가 있다.

 

Bill Ackman

그렇다. 투기는 암호화폐 거래와 좀 비슷하다. 당신은-

 

Lex Fridman

강한 표현이군요.

 

Bill Ackman

글쎄, 단기 암호화폐 거래 말이다. 장기적으로는 본질적 가치가 있을 수 있지만, 버블이 붕괴되기 전 많은 투자자들은 순수한 투기꾼이었다. 그들은 가치를 알지 못했고, 단지 가격이 오르고 있다는 것만 알았다. 그것이 투기다. 

 

반면 투자는 숙제를 하고, 깊이 파고들어 비즈니스를 이해하고, 산업의 경쟁 역학을 이해하고, 경영진이 무엇을 할 것인지 이해하고, 당신이 어떤 가격을 지불할 것인지 이해하는 것이다. 이 세상에서 사랑을 제외한 모든 것의 가치는 그것의 수명 동안 얻을 수 있는 현금의 현재 가치라고 말할 수 있다. 

 

And investing is doing your homework, digging down, understanding a business, understanding the competitive dynamics of an industry, understanding what management’s going to do, understanding what price you’re going to pay. The value of anything, I would say, other than love, let’s say, is the present value of the cash you can take out of it over its life. 

 

어떤 사람들은 사랑에 대해서도 그렇게 생각하지만, 그것은 사랑에 대해 생각하는 올바른 방법이 아니다. 따라서 투자는 기본적으로 이 사업이 평생 동안 무엇을 생산할 것인지에 대한 모델을 만드는 것이다.

 

Lex Fridman

그렇다면 가치 투자라고 불리는 이 개념에 어떻게 도달하는가? 어떻게 어떤 것의 가치를 알아내는가? 철학적으로 모든 것의 가치를 말할 수 있지만, 우리는 주식 시장에 있는 것들, 즉 기업들에 대해 이야기할 수 있다.

 

Bill Ackman

증권의 가치는 그것의 수명 동안 얻을 수 있는 현금의 현재 가치이다. 

 

The value of a security is the present value of the cash you can take out of it over its life.

 

채권을 생각해보면, 채권은 5%의 쿠폰, 즉 이자율을 지불한다. 그것을 매년 또는 1년에 두 번 나눠서 받는데, 매우 예측 가능하다. 미국 정부 채권이라면 확실히 받을 수 있다. 그래서 그것은 가치를 매기기 매우 쉽다.

 

주식은 사업에 대한 지분이다. 회사의 일부를 소유하는 것과 같고, 수익성 있는 사업은 채권과 같이 매년 이 쿠폰이나 수익 또는 현금흐름을 생성한다. 주식과 채권의 차이점은 채권은 계약이라는 것이다. 파산하고 채무불이행하지 않는 한 무엇을 받을지 안다.

 

주식의 경우 사업에 대한 예측을 해야 한다.

 

With the stock, you have to make predictions about the business.

 

올해 얼마나 많은 제품을 팔 것인지, 내년에는 얼마나 팔 것인지, 비용은 얼마나 될 것인지? 그들이 생성하는 돈 중 얼마나 많은 양을 사업을 유지하기 위해 재투자해야 하는가? 이것이 더 복잡하다. 하지만 우리가 하는 일은 매우 높은 확신을 가지고 오랫동안 그 현금흐름이 어떻게 될지 알 수 있는 사업을 찾으려고 노력하는 것이다. 그리고 매우 높은 확실성을 가질 수 있는 사업은 거의 없다. 그 결과, 많은 투자가 투기가 되는데, 이는 미래를 예측하기가 정말 어렵기 때문이다. 

 

그래서 우리가, 내가 하는 일은 매우 긴 기간 동안 어떻게 될지 예측할 수 있는 그런 희귀한 회사들을 찾는 것이다.

 

So what we do for a living, what I do for a living is find those rare companies that you can kind of predict what they’re going to look like over a very long period of time.

 

Lex Fridman

그렇다면 회사가 많은 돈을 벌 것이고, 많은 가치를 가질 것이며, 장기간 신뢰할 수 있을 것이라는 것을 나타내는 요소들은 무엇인가? 그리고 회사가 그런지 아닌지를 파악하는 당신의 과정은 무엇인가?

 

Bill Ackman

모든 소비자는 다양한 브랜드와 회사들에 대해 자신만의 견해를 가지고 있다. 

 

우리가 찾는 것은 non-disruptively business, 즉 기존 시스템에 영향을 받지 않고 큰 변화 없이 점진적으로 안정적인 비즈니스를 하는 기업니다.. 즉, 눈을 감고 주식 시장이 10년 동안 문을 닫아도 10년 후에 더 가치 있고 수익성 있는 회사가 될 것이라고 확신할 수 있는 사업이다. 

 

What we look for are these non-disruptively businesses, a business where you can close your eyes, stock market shuts for a decade, and you know that 10 years from now it’s going to be a more valuable, more profitable company.

 

우리는 Universal Music Group이라는 회사를 소유하고 있다. 이 회사는 아티스트들이 글로벌 아티스트가 되도록 돕는 음반 사업을 하고 있으며, 작곡가들의 음악 출판권을 소유하는 사업을 하고 있다. 나는 음악이 영원하다고 생각한다. 음악은 수천 년 된 인간 경험의 일부이며, 앞으로도 수천 년 동안 그럴 것이다. 그래서 이는 회사에 투자하기에 꽤 좋은 배경이 된다. 이 회사는 기본적으로 전 세계 음반의 3분의 1을 소유하고 있으며, 업계에서 가장 지배적인 시장 점유율을 가지고 있다.

 

Bill Ackman

그것은 하나의 예시일 뿐이다. 다른 예로 레스토랑 산업을 들 수 있다. McDonald's 같은 사업을 보면... 뭐, 그 회사는 1950년대 빈티지 사업이고 여기 우리는 75년이 지난 지금에도, 시간이 지나면서 어떤 모습일지 예측할 수 있다. 메뉴는 시간이 지나면서 소비자 취향에 맞춰 조정되겠지만, 햄버거와 감자튀김은 아마도 영원할 것이다.

 

Lex Fridman

비틀즈, 롤링 스톤즈, 햄버거와 감자튀김은 영원하다. 어제 밤 이 노트를 준비하면서 Chipotle에서 식사를 했는데-

 

Bill Ackman

고마워요. 감사합니다.

 

Lex Fridman

그래, 그곳은 내가 가장 좋아하는 식당 중 하나다. 당신도 그곳에서 먹는다고 했는데, 당연히 거기에 투자도 하고 있죠. Chipotle에서 뭘 주문하세요?

 

Bill Ackman

보통 더블 치킨을 주문한다.

 

Lex Fridman

볼이요, 아니면 부리토?

 

Bill Ackman

부리토를 좋아하지만, 보통은 볼을 주문하려고 한다. 탄수화물 부분을 줄이려고 Cut the carb part.

 

Lex Fridman

건강상의 이유로군요 For health reasons. 알겠어요 All right.

 

Process of researching companies

 

Lex Fridman

실제로 회사의 가치를 파악하는 과정은 어떻게 진행하나? 어떻게 연구하나? 문서를 읽는 것인가? 사람들과 대화하는 것인가? 어떻게 하나?

 

Bill Ackman

그 모든 것을 한다. Chipotle의 경우, 처음에 우리의 관심을 끈 것은 주가가 약 50% 하락했다는 점이었다. 훌륭한 회사, 훌륭한 컨셉이다. 운동선수들도 좋아하고, 소비자들도 좋아한다. 건강하고, 지속 가능하며, 눈앞에서 만드는 신선한 음식과 훌륭한... Steve Ells가 창업자로 놀라운 일을 했지만, 결국 회사에 일부 시스템이 부족했고 식품 안전 문제가 있었다. 소비자들이 아프게 되어 거의 임대료를 죽일 뻔했다. 하지만 패스트푸드, 퀵서비스 산업의 현실은 거의 모든 패스트푸드 회사가 시간이 지나면서 식품 안전 문제를 겪었다는 것이다. 그리고 대부분이 살아남았다. 우리는 "보세요, 이렇게 좋은 컨셉인데"라고 말했지만, 그들의 접근 방식은... 내 거래와는 거리가 멀었다.

 

우리는 보통 SEC 파일링을 읽는 것으로 시작한다. 회사들은 10-K 또는 연간 보고서를 제출하고 10-Q라는 분기별 보고서를 제출한다. 지배 구조와 이사회 구조를 설명하는 위임장 설명서도 있다. 컨퍼런스 콜 트랜스크립트도 공개적으로 이용할 수 있다. 

 

We start with usually reading the SEC filing. So companies file a 10-K or an annual report and they file these quarterly reports called 10-Qs. They have a proxy statement which describes the governance, the board structure. Conference call transcripts are publicly available.

 

5년 전으로 돌아가서 이야기를 배우는 것이 매우 도움이 된다. "경영진이 자신들의 사업을 어떻게 설명하는지, 무엇을 할 것이라고 말하는지"를 보고 그들이 실제로 무엇을 하는지 따라갈 수 있다. 그들이 얼마나 유능하고 진실한지에 대한 역사적 기록과 같다. 매우 유용한 도구다.

 

그리고 물론, 경쟁사를 살펴보고 무엇이 이 회사를 밀어낼 수 있을지 생각한다.

 

And then, of course, looking at competitors and thinking about what could dislodge this company

 

그리고 우리가 잘 모르는 산업이라면. 우리는 레스토랑 산업을 정말 잘 알고 있다. 음악 산업의 경우, 우리는 업계 사람들과 이야기할 것이다. 출판과 음반 사업의 차이를 이해하려고 노력할 것이다. 경쟁사를 살펴보고, 책을 읽을 것이다. 나는 음악 산업에 대한 책을 한 두 권 읽었다.

 

그래서 이것은 큰 연구 프로젝트와 같다. 이제는 소위 전문가 네트워크가 있어서, 거의 누구와도 전화로 이야기할 수 있고 이해하지 못하거나 더 알고 싶은 산업의 측면에 대해 이야기를 나눌 수 있다. 감을 잡으려고 노력한다.

 

So it’s a bit like a big research project. And these, so-called expert networks now, and you can get pretty much anyone on the phone and they’ll talk to you about an aspect of the industry that you don’t understand, want to learn more about. Try to get a sense

 

회사의 공개 파일링은 일반적으로 많은 정보를 제공하지만, 알고 싶은 모든 것을 제공하지는 않는다. 

 

전문가들과 이야기하면서 산업 역학이나 개성에 대해 더 많이 배울 수 있다. 경영진에 대한 감을 잡고 싶어 한다. 나는 팟캐스트를 보는 것을 좋아한다. CEO가 팟캐스트나 YouTube 인터뷰를 한다면, 그 사람들에 대한 감을 잡을 수 있다.

 

You can learn more by talking to experts about some of the industry dynamics, the personalities. You want to get a sense of management. I like watching podcasts. If a CEO were to do a podcast or a YouTube interview, you get a sense of the people.

 

Bill Ackman

우리가 찾는 종류의 사업은 모든 사람이 찾아야 할 종류의 사업이다. 훌륭한 사업, 예측 가능한 거리를 넘어서도 장기적인 성장 궤도를 가진 사업이다. 그런 사업을 소유하고 싶어 한다. 많은 현금을 창출하는 사업, 쉽게 이해할 수 있는 사업, 다른 이들이 경쟁하기 어려운 거대한 진입 장벽이 있는 사업을 원한다. 지속적으로 자본을 조달할 필요가 없는 기업을 원한다. 이것들이 세계의 위대한 기업들 중 일부이지만, 사람들은 이것들이 위대한 기업이라는 것을 알아냈다. 그래서 문제는 이런 회사들은 주가가 매우 높은 경향이 있고, 일반적으로 그 가치가 사업에 대해 지불해야 하는 가격에 이미 반영되어 있다는 것이다.

 

Investing in restaurants

 

Lex Fridman

당신이 진입 장벽에 대해 말했다... 회사의 정말 흥미로운 특성들을 10초도 안 되는 시간에 빠르게 연속해서 말했는데, 그 중 일부는... 모두 흥미로웠다. 진입 장벽에 대해 말했는데, 경쟁자들이 뛰어들지 못하게 하는 일종의 해자가 있는지 어떻게 알 수 있나?

 

Bill Ackman

투자자로서 가장 어려운 분석은 바로 그것이다. 해자가 얼마나 넓은지, 사업이 파괴될 위험이 얼마나 있는지 파악하는 것이다. 

 

The most difficult analysis to do as an investor is that, is kind of figuring out how wide is the moat, how much at risk is the business to disruption.

 

우리는 역사상 가장 큰 파괴 가능성의 시기에 있다고 말할 수 있다. 기술... 19살의 젊은이 둘이 대학을 떠나거나 아예 가지 않고도 수백만 달러를 모을 수 있고, 무한한 대역폭 저장소에 접근할 수 있다. 그들은 전 세계의 저비용 시장에서 엔지니어와 계약을 맺을 수 있다. 가상 회사를 세우고 시간이 지나면서 매우 확고해 보이는 사업을 파괴할 수 있다. 게다가 시가총액이 수조 달러에 달하는 대기업들이 어디서든 이익을 찾으려 노력하고 있다. 그래서 이는 투자자에게 위험한 세상이다. 따라서 파괴되기 어려운 세상을 예측할 수 있는 사업을 찾아야 한다.

 

레스토랑 사업의 아름다움... 우리의 가장 좋은 실적은 레스토랑에서 나왔다. 우리는 한 번도 돈을 잃은 적이 없다. 흥미롭게도 레스토랑에 투자해서 큰 돈을 벌었다. 그 중 큰 부분은 정말 단순한 사업이라는 점이다. Chipotle를 100개 매장에서 성공시키면, 200개 매장으로, 그리고 500개 매장으로 가는 것을 상상하기 그리 어렵지 않다. 핵심은 브랜드 이미지를 유지하고, 지능적으로 성장하며, 올바른 시스템을 갖추는 것이다. 100개 매장에서 3,500개 매장으로 갈 때는 무엇을 하고 있는지 알아야 하고 많은 복잡성이 있다. 지역 레스토랑을 생각해보면, 가족들이 사업에서 일하고, 금전 등록기를 지켜보고 있다. 아마도 마을 건너편에 다른 레스토랑을 열 수 있겠지만, 몇 개 이상의 레스토랑을 소유하고 성공적으로 운영하는 레스토랑 운영자는 거의 없다.

 

퀵 서비스 사업은 시스템과 레스토랑 업계를 모르는 사람이 와서 사업에 들어가 성공적인 프랜차이즈를 구축할 수 있는 모델을 만드는 것에 관한 것이다. Chipotle는 프랜차이즈 회사가 아니다. 그들은 실제로 모든 매장을 직접 소유하고 있지만, 가장 성공적인 레스토랑 회사들 중 많은 곳이 Burger King, McDonald's, Tim Horton's, Popeyes 같은 프랜차이즈 모델이다. 여기서는 시스템이 중요하지만, 큰 기업이 모든 매장을 소유하고 운영하든, 레스토랑 소유주가 프랜차이즈 가맹점주나 지역 기업가이든 같은 시스템이 적용된다.

 

Lex Fridman

그렇다면 레스토랑이 어느 정도 규모로 확장되었다면, 그들이 어떤 종류의 시스템을 개발했다는 뜻인가? 그리고 그런 시스템을 개발하는 것은 매우 어렵다. 그래서 이것이 해자인가?

 

Bill Ackman

해자는 당신이 어느 정도 규모에 도달하고 성공적으로 그것을 해냈을 때, 그리고 브랜드가 이제 소비자에게 이해되었을 때 생긴다. Chipotle에 대해 흥미로운 점은 그들이 이룬 것이 어렵다는 것이다. 그들은 냉동 햄버거를 사서 배송받는 게 아니다. 신선하고 지속 가능한 원료를 구입한다. 매장에서 음식을 준비한다. 이것이 처음이었다. Chipotle 제품의 품질은 믿을 수 없을 정도로 좋다. 가장 높은 품질의 음식이다. 20달러 미만으로 진지한 저녁 식사를 할 수 있고 정말 건강하고 매우 높은 품질의 재료로 먹을 수 있다. 이는 다른 어디에서도 구할 수 없다. 그리고 그것을 복제하고 전국의 농부들과 그런 관계를 구축하는 것은 매우 어렵다. 대형 식품 생산업체 중 한 곳과 거래를 맺고 돼지고기를 구입하는 것이 전국의 수많은 농부들로부터 구입하는 것보다 훨씬 쉽다. 그래서 이것이 Chipotle의 큰 해자이며, 복제하기가 매우 어렵다.

Lex Fridman
AI와 관련해 모든 일이 일어나는 상황에서 Alphabet이 이러한 특성들 중 일부에 부합한다고 생각하는 것이 흥미롭다... 그리고 곧 Sundar Pichai와 인터뷰할 예정이다. 당신이 거기에 해자가 있다고 생각하는 것이 흥미롭다. 그리고 그것을 분석하는 것도 흥미롭다. 소비자로서, 그저 기술의 팬으로서, Google이 왜 아직도 남아있는 걸까? 그것은 단순한 검색 엔진이 아니라, 검색 비즈니스의 모든 기본을 정말 잘 하고 있지만, 다른 많은 일들도 하고 있다. 그래서 Alphabet에 대한 당신의 분석은 무엇인가? 왜 아직도 긍정적으로 보는가?

 

Bill Ackman
그렇다. 우리 회사는 15년 정도 동안 이 사업을 존경해 왔지만, 우리가 소유할 수 있다고 생각하는 가격에 거의 도달하지 않았다. 왜냐하면 기대치가 너무 높았고 가격이 정말 중요하기 때문이다. 내가 말하는 AI 공포... Microsoft가 ChatGPT를 내놓고 놀라운 시연을 했다. 사람들은 이 가장 놀라운 제품을 좋아했다. 그리고 명백히 더 일찍 AI에 대해 작업해 온 Google... Microsoft는 AI에서 뒤쳐져 있었다. ChatGPT 거래로 시장 존재감을 얻었다. 그리고 Google이 Bard의 꽤 재앙적인 시연을 하자 세상은 "오 맙소사, Google이 AI에서 뒤쳐졌다. AI가 미래다"라고 말했다. 주가가 폭락했다. Google의 주가가 수익의 15배 정도로 떨어졌는데, 이 품질의 사업에 대해서는 극도로, 극도로 낮은 가격이다.

Google에 대한 우리의 견해는... 한 가지 생각해볼 방법은, 사업이 동사가 되면 보통 그 사업 주변의 해자에 대한 꽤 좋은 신호라는 것이다. 컴퓨터를 열고 검색을 시작할 때 세계의 아주 높은 비율이 한 줄로 된 Google 페이지에서 검색어를 입력하며 시작한다. Google 광고, 검색, YouTube 프랜차이즈는 세계에서 가장 지배적인 프랜차이즈 중 하나다. 매우 파괴하기 어렵고 극도로 수익성이 높다. 세계는 오프라인 광고에서 온라인 광고로 옮겨가고 있다. 그리고 그 추세는 계속될 것 같다. 왜? 광고가 실제로 효과가 있는지 볼 수 있기 때문이다. 예전에는 광고에 대해 "돈을 많이 쓰지만 그 중 어떤 50%가 효과가 있는지 모르지만, 결국 그것이 고객을 데려올 것을 알기 때문에 그냥 돈을 쓴다"고 말했다. 그런데 이제 온라인 광고에서는 내가 쓰는 돈이 어떤 효과를 내는지 세부적으로 볼 수 있다... 사람들이 검색어를 클릭하고 결국 무언가를 구매하면 내가 돈을 지불하는데, 광고주에게 매우 높은 투자 수익률을 제공하고 그들은 정말로 그 사업을 지배한다.

물론 AI는 위험이다. 만약 갑자기 사람들이 ChatGPT에 질문을 하기 시작하고 Google 검색창으로 시작하지 않는다면, 그것은 회사에 위험이 된다. 그래서 우리의 견해는, 우리가 한 작업과 업계 전문가들과의 대화를 바탕으로, Google이 투자한 시간과 사람들이 쏟은 에너지 덕분에 그들의 AI 능력이 어쩌면 Microsoft ChatGPT보다 더 뛰어날 수 있다고 느꼈고 시장이 과잉 반응했다고 본다. Google은 큰 회사이고 글로벌 비즈니스 규제 기관들이 매우 면밀히 조사하기 때문에, OpenAI 같은 스타트업이 제품을 출시할 때 취했던 것과 같은 자유를 취할 수 없었다. Google은 Bard의 초기 버전을 출시할 때 그 기능에 대해 더 신중한 접근을 취했다고 생각한다. 그리고 그것이 세상으로 하여금 그들이 뒤쳐져 있다고 믿게 만들었다.

 

Bill Ackman
그리고 우리는 결국 그들이 동등하거나 앞서 있다고 결론을 내렸고, 당신은 그 잠재적 사업에 대해 아무것도 지불하지 않고 있다. 그들은 또한 덕분에 큰 이점을 가지고 있다... Google이 가진 모든 데이터, 검색 데이터, 이메일을 비롯한 다양한 애플리케이션, Google 제품군을 생각해보면, 그것은 믿을 수 없는 데이터 세트다. 그래서 그들은 세계의 거의 모든 회사보다 더 많은 훈련 데이터를 가지고 있다. 그들은 믿을 수 없는 엔지니어들을 가지고 있고, 엄청난 재정 자원을 가지고 있다. 그것이 우리의 베팅이었다. 그리고 우리는 여전히 그것이 아마도 현재 수익에 비해 사업에 지불하는 가격 측면에서 7대 기업 중 가장 저렴할 것이라고 생각한다. 또한 효율성에 대한 많은 잠재력을 가진 사업이다. 때때로 이렇게 엄청나게 수익성이 높고 지배적인 회사를 가지고 있을 때... 2020년 3월 이후의 모든 기술 회사들은 팀 측면에서 엄청나게 성장했고 아마도 과도하게 채용했을 것이다.

그래서 당신은 Facebook 같은 회사들과 이제는 Google도 운영 면에서 조금 더 효율적이 되기 시작하는 것을 볼 수 있다. 그래서 우리는 이 사업에 대해 낮은 배수를 지불했다. 사업의 가치를 생각하는 한 가지 방법은 수익에 대해 지불하는 가격이거나 수익률이다. 

 

가격을 수익으로 나누면 사업의 수익률 같은 것을 얻을 수 있다. 15배 배수는 거의 7.5%의 수익률이다. 그리고 그 수익 수익률은 사업이 성장함에 따라 시간이 지나면서 증가한다. 

 

So a 15 multiple is about almost a seven and a half percent yield. And that earnings yield is growing over time as the business grows.

 

정부에 돈을 빌려주고 얻을 수 있는 4%와 비교하면, 그것은 매우 매력적인 시작 수익률이다.

그리고 그들이 손실을 내고 있는 다양한 사업과 투자에 우리가 말하는 '옵션성'이 있다. 그들은 매우 빠르게 성장하고 있는 클라우드 사업을 가지고 있지만, 기본적으로 그 사업의 이익 100%를 성장에 투자하고 있다. 그래서 그 수익 수치에서는 클라우드 사업의 수익을 전혀 볼 수 없지만, 그들은 최고의 클라우드 플레이어 중 하나다. 그래서 매우 흥미롭고, 일반적으로 잘 관리되는 회사로 믿을 수 없는 자산과 자원, 지배력을 가지고 있으며, 부채가 없다. 많은 현금을 가지고 있다. 그래서 꽤 좋은 이야기다.

 

Warren Buffet

 

Lex Fridman
Warren Buffett를 언급했는데, 당신은 그를 투자자로서 존경한다고 했다. 그의 접근 방식에서 가장 흥미롭고 강력하다고 생각하는 점은 무엇인가? 그의 투자 접근 방식 중 당신도 실천하는 측면은 어떤 것인가?

Bill Ackman
그렇다. 내가 투자 사업에서 배운 대부분은 Warren Buffett에게서 배운 것이다.

 

그는 나의 위대한 투자 교수였다. 내가 이 사업에서 처음 읽은 책은 Ben Graham의 'Intelligent Investor'였지만, 꽤 빠르게 Warren Buffett에 대해 알게 되었고 Berkshire Hathaway 연간 보고서를 읽기 시작했다. 그리고 결국 Buffett 파트너십 편지를 보게 되었는데, 1950년대 중반으로 돌아가 그가 처음 시작했을 때 유한 책임 파트너들에게 쓴 것을 읽고 오랜 기간 동안 그 궤적을 따라가는 것은 놀라운 읽을거리다.

 

그에 대해 주목할 만한 점은 첫째, 지속 기간이다. 그는 93세에도 여전히 일하고 있다. 둘째, 매우 장기적인 관점을 가지고 있지만, 그에게서 배우는 큰 점은 투자에는 믿을 수 없을 정도로 냉정하고 감정적이지 않은 특성이 필요하다는 것이다. 극도로 경제적으로 합리적이어야 하는데, 이는 기본적인 것이 아니며 정글에서 배우는 것도 아니다.

정글에서 살아남는 것을 생각해보면, 사자가 나타나고 모든 사람이 달리기 시작하면 당신도 그들과 함께 달린다. 그것은 시장에서 잘 작동하지 않는다. 사실, 일반적으로 반대로 해야 한다. 레밍들이 절벽으로 달려갈 때, 그때가 반대 방향을 보고 다른 방향으로 달려가는 시기이다.

 

즉, 당신은 개입하여 정말 낮은 가격에 주식을 사는 것이다. Buffett은 이것을 잘 해왔고 그가 '기질'이라고 부르는 것, 즉 세상을 냉정하게 바라보고 "이것이 진짜 위험인가? 사람들이 과잉 반응하고 있는가?"라고 말할 수 있는 이런 종류의 감정적 또는 비감정적 특성에 대해 가르치는 데 뛰어났다.

 

사람들은 주식이 오를 때 투자에 대해 흥분하고 내려갈 때 우울해지는 경향이 있다. 그리고 나는 그것이 본질적으로 인간적이라고 생각한다. 당신은 그것을 뒤집어야 한다.

 

물건이 더 싸질 때 흥분해야 하고 더 비싸질 때 걱정해야 한다.

 

You have to get excited when things get cheaper and you got to get concerned when things get more expensive.

 

Psychology of investing

 

Lex Fridman
당신은 몇몇 큰 전투, 큰 손실, 큰 승리를 경험했다. 롤러코스터 같았을 것이다. 

 

그래서 기질적으로, 심리적으로 그것이 당신을 무너뜨리지 않게 하려면 어떻게 하는가? 어떻게 침착한 태도를 유지하고 레밍들과 함께 달리는 것을 피하는가?

 

So in terms of temperament psychologically, how do you not let that break you? How do you maintain a calm demeanor and avoid running with a lemmings?

Bill Ackman
그것은 시간이 지나면서 배우는 것이라고 생각한다. 핵심 성공 요인은 시장의 변동성과 상관없이 생존할 수 있을 만큼 충분한 돈을 은행에 가지고 있어야 한다는 것이다.

 

I think it’s something you learn over time. A key success factor is you want to have enough money in the bank that you’re going to survive regardless of what’s going on with volatility in markets.

 

첫째, 돈을 빌리지 말아야 한다. 돈을 빌려 마진으로 주식을 소유하고, 시장이 하락하며 당신의 생계가 위험에 처하면 합리적이기가 매우 어렵다. 따라서 핵심은 재정적으로 안전하고 집을 잃지 않을 위치에 자신을 두는 것이다. 그것이 핵심이다. 그리고 또한 철저히 준비하는 것이다.

 

One, you shouldn’t borrow money. So if you borrow money, you own stocks on margin, markets are going down and you have your livelihood at risk. It’s very difficult to be rational. So key is getting yourself to a place where you’re financially secure, you’re not going to lose your house. That’s kind of a key thing. And then also doing your homework.

주식은 단기적으로 어떤 가격에서도 거래될 수 있다. 그리고 만약 당신이 사업의 가치가 무엇인지 알고 경영진을 이해하며 그것을 매우 잘 알고 있다면, 주가가 떨어질 때 그것이 당신을 괴롭히지 않거나 훨씬 적은 영향을 미친다. 왜냐하면 Graham 씨가 말했듯이, 단기적으로 시장은 투표 기계이기 때문이다. 한 방향으로 투표하는 레밍 무리가 있다면 그것은 걱정스러운 일이다. 하지만 만약 그것이 훌륭한 사업이고, 부채가 많지 않으며, 사람들이 내년에 올해보다 더 많은 음악을 들을 것이라는 것을 안다면, 당신은 잘 할 것이라는 것을 안다. 그래서 그것은 개인적으로 안정되어 있는 것과 당신이 소유하고 있는 것을 아는 것의 조합이며, 시간이 지나면서 굳은살이 생긴다고 말하겠다.

 

Lex Fridman
그래서 심리적으로, 그저 인간으로서, 사자와 가젤 얘기를 하면서, 그것이 단순히 재정적으로 안전한 것만큼 간단한가? 타고나거나 개발해야 하는 어떤 인간적 특성이 있는가?

Bill Ackman
그렇게 생각한다. 나는 꽤 감정적인 사람이라고 말하겠다. 또는 꽤 강한 감정을 느낀다. 하지만 투자에서는 그렇지 않다. 나는 변동성에 대해 놀랍도록 면역이 되어 있고, 그것이 큰 장점이다. 그것을 개발하는 데 시간이 좀 걸렸다.

Lex Fridman
그래서 그것을 타고나지 않았다고 생각하는가?

Bill Ackman
그렇다.

Lex Fridman
그래서 감정적이라면, 변동성에 반응하고 싶어지는가?

Bill Ackman
그렇다, 그리고 그것은 조금... 다시 말하지만, 다른 사람들의 경험에서 많은 것을 배울 수 있다. 이는 역사의 다른 시기들, Buffett의 경력, 그가 저지른 실수들에 대해 읽음으로써 엄청난 양을 배울 수 있는 몇 안 되는 사업 중 하나다. 많은 자본을 투자한다면, 당신의 모든 실수는 크게 될 것이다. 그래서 우리는 큰 실수를 했다. 좋은 소식은 우리가 한 일의 대부분이 정말 잘 되었다는 것이다. 그래서 그것도 시간이 지나면서 자신감을 준다. 하지만 우리가 매우 적은 투자를 하기 때문에, 오늘날 우리는 8개 또는 7개의 회사를 소유하고 있는데, 하나라도 잘못되면 그것은 큰 뉴스가 될 것이다. 그래서 우리 사업의 또 다른 특성은 많은 공개적인 scrutiny와 많은 공개적인 비판에 편안해져야 한다는 것이다. 그리고 그것은 어느 정도의 경험이 필요하다. 나는 그것을 그렇게 부른다.

Lex Fridman
우리가 그중 일부에 대해 이야기할 것 같다. 재정적으로 안전한 것은 내가 생각하기에 일상적인 투자자들에게도 추천할 만한 것이다. 당신이 이야기한 것들 중에서 일상적인 투자자들에게 적용되는 일반적인 조언이 있는가?

 

Bill Ackman
그렇다. 절대 잃어서는 안 되는 돈을 투자하지 마라. 그 돈을 잃으면 집을 잃는 등의 일이 일어나는 돈 말이다. 그래서 단기적으로 가격에 신경 쓰지 않는 돈, 은퇴를 위한 돈을 투자하고 정말 장기적인 관점을 가지는 것이 중요하다고 생각한다. 절대로 증권에 대해 돈을 빌려 투자하지 마라.

 

Sure. So never invest money you can’t afford to lose. Where if you’d lost this money, you lose your house, et cetera. So being in a place where you’re investing money that you don’t care about the price in the short term, it’s money for your retirement, and you take a really long-term view, I think that’s key. Never investing, will you borrow money against your securities? 

 

시장은 당신의 투자를 레버리지할 기회를 제공하고 대부분의 경우에는 괜찮을 것이다. 하지만 금융 위기가 있거나, 세계 어딘가에서 핵 장치가 폭발하거나, 예상치 못한 전쟁이 일어나거나, 누군가가 예상치 못하게 지도자를 죽이는 등 역사의 흐름을 바꿀 수 있는 일들이 일어날 수 있고 시장은 그런 종류의 사건에 매우 부정적으로 반응한다.

 

The markets offer you the opportunity to leverage your investment and in most worlds you’ll be okay, except if there’s a financial crisis or a nuclear device gets detonated, God forbid somewhere in the world or there’s an unexpected war or someone kills a leader unexpectedly, things happen that can change the course of history and markets react very negatively to those kinds of events.

당신은 세계 최고의 사업을 주당 100달러에 거래하고 있을 수 있지만, 다음 순간 그것이 50달러가 될 수 있다. 그래서 증권에 대해 돈을 빌리지 않고, 정말 높은 품질의 사업을 소유하고 있으며, 그것이 단기적으로 필요한 돈이 아니라면, 당신은 실제로 그것에 대해 신중할 수 있다. 그리고 그것이 엄청난 이점이다. 대다수의 투자자들은 패닉에 빠지고 하락장에서 과도하게 반응하는 경향이 있는 것 같다.

 

And you can own the greatest business in the world trading for a hundred dollars a share, and next moment it could be 50. So as long as you don’t borrow against securities, you own really high quality businesses and it’s not money that you need in the short term, then you can actually be thoughtful about it. And that is a huge advantage. The vast majority of investors, it seems tend to be the ones that panic and the downturns get over related and when markets are doing well.

Lex Fridman
그래서 장기적으로 생각할 수 있고, 장기적으로 생각할 여유가 있을 만큼 재정적으로 안전해야 한다는 말씀이군요.

Bill Ackman
Buffett은 궁극적인 장기 사고자이고, 그가 내리는 결정들, 시간이 지나면서 그가 내린 결정들의 일관성, 그리고 그 장기적인 틀에 맞추는 것은 이 사업에 대해 배우는 데 매우, 매우 교육적이라고 말할 수 있다.

Lex Fridman
8개의 회사를 언급했는데, 더 많은 수의 회사에 걸쳐 다각화하는 일반 투자자들을 위한 뮤추얼 펀드에 대해서는 어떻게 생각하나?

Bill Ackman
매우 적은 수의 뮤추얼 펀드만이 있다고 생각한다. 수천 개의 뮤추얼 펀드가 있지만, 그들이 부과하는 수수료에 비해 가치가 있는 펀드는 매우 적다. 그들은 너무 다각화되어 있고 너무 단기적인 경향이 있다. 그리고 종종 단순히 인덱스 펀드를 사는 것이 훨씬 낫다. 그들의 포트폴리오를 자세히 살펴보면 많은 펀드들이 기초 지수 자체와 크게 다르지 않고 훨씬 더 높은 수수료를 지불하는 경향이 있다. 물론 이 모든 것을 고려해도, 매우 재능 있는 뮤추얼 펀드 매니저들이 있다. Fidelity의 Will Danoff는 오랜 기간 동안 좋은 기록을 가지고 있다. 유명한 Peter Lynch, Ron Barron도 또 다른 훌륭한 장기 성장주 투자자다. 그래서 몇몇 훌륭한 뮤추얼 펀드가 있지만, 나는 그들을 수천 개 중 한 줌 정도로 본다. 그리고 수천 개 중에서라면, 차라리 누군가가 기본적으로 인덱스 펀드를 사는 것이 낫다고 본다.

Lex Fridman
그렇다, 인덱스 펀드. 하지만 일반 투자자가 2, 3, 4, 5개의 회사와 같이 소수의 회사에 투자하는 데 도약하려면 어떻게 해야 할까?

 

Bill Ackman
개인 투자자들에게도 12개 정도의 회사에 투자하는 것을 추천한다. 12개에서 25개나 심지어 50개로 다각화해도 그다지 더 많은 이점을 얻지 못한다. 다각화의 대부분의 이점은 첫 10개나 12개에서 온다. 

 

그리고 만약 당신이 부채가 많지 않고, 당신 스스로 이해할 수 있는 사업에 투자한다면... 실제로 개인 투자자들이 소위 전문 투자자나 분석가들보다 Tesla를 분석하는 데 훨씬 더 나은 일을 했다. 그래서 당신이 이해할 수 있는 사업이라면, 만약 당신이 Tesla를 샀다면, 당신은 그 제품과 소비자들에 대한 매력을 이해하고 있을 것이고, 그것이 회사를 분석할 때 좋은 출발점이 된다.

 

And if you’re investing in businesses that don’t have a lot of debt, they’re businesses that you can understand yourself, you understand… Actually individual investors did a much better job analyzing Tesla than the so-called professional investors or analysts, the vast majority of them. So if it’s a business you understand, if you bought a Tesla, you understand the product and its appeal to consumers, it’s a good place to start when you’re analyzing a company.

그래서 나는 당신이 이해할 수 있는 것에 투자하라고 말하겠다. 그것이 핵심이다. 당신이 Chipotle를 좋아한다면, 당신은 그들이 왜 성공적인지 이해할 수 있다. 매주 가서 모니터링할 수 있다. 뭔가 바뀌고 있나? Chicken al Pastor는 어떤가, 기본 치킨보다 좋은 업그레이드인가? 음료 제공이 개선되고 있나? 매장이 깨끗한가? 나는 당신이 정말로 이해하는 회사, 시간이 지나면서 어떻게 될지 높은 확신을 가지고 예측할 수 있는 단순한 사업에 투자해야 한다고 생각한다. 그리고 그렇게 하면서 너무 집중하지 않고 증권에 대해 돈을 빌리지 않는다면, 아마도 전형적인 뮤추얼 펀드보다 훨씬 더 잘할 것이다.

 

So I would invest in things you can understand, that’s kind of a key. You like Chipotle, you understand why they’re successful. You can go there every week and you can monitor. Is anything changing? How’s Chicken al Pastor, is that a good upgrade from the basic chicken? The drink offering is improving. The store is clean. I think you should invest in companies you really understand, simple businesses where you can predict with a high degree of confidence what it’s going to look like over time. And if you do that in a not particularly concentrated fashion and you don’t borrow money against your securities, you’ll probably do much better than your typical mutual fund.

Lex Fridman
그렇다, 흥미롭다. 어떤 것을 정말 좋아하는 소비자들이 실제로 그것에 대한 좋은 분석가가 되거나, 좋은 출발점이 되는 것 같다.

Bill Ackman
그리고 오늘날에는 훨씬 더 많은 정보가 이용 가능하다. 내가 처음 투자할 때는 문자 그대로 워싱턴 D.C.의 SEC 파일링에서 문서를 팩스로 보내주는 사람들이 있었다. 이제는 모든 것이 온라인으로 이용 가능하고, 컨퍼런스 콜 트랜스크립트는 무료다. AI가 있고, 무제한의 데이터와 모든 종류의 메시지 보드, Reddit 포럼 등이 있어 사람들이 조언을 공유하고 있다. 자신의 경력이나 경험 덕분에 산업이나 사업에 대해 알게 될 것이고 그것이 그들에게... 나는 당신 자신의 경쟁 우위를 활용하라고 권하고 싶다.

Lex Fridman
나는 Chipotle에 투자하면 메뉴의 모든 작은 변화를 재정적 관점에서 분석하고 매우 비판적이 될까 봐 두렵다.

Bill Ackman
만약 그것이 당신의 경험에 영향을 미친다면, 주식을 사지 않을 것이다.

Lex Fridman
그렇다, 나는 또한 감정적으로 변동성에 반응하는 사람이라고 말해야 할 것 같다. 그래서 나는 인덱스 펀드를 사지 않았고, 시장의 오르내림에 심리적으로 영향을 받는 것을 알아차렸다. 나는 그것을 무시하고 싶다. 왜냐하면 조금이라도 주의를 기울이면 내 삶에 부정적인 영향을 미치기 때문이다.

Bill Ackman
그렇다, 그것은 정말 중요하다.

 

Activist investing

 

Lex Fridman
활동가 투자가 무엇인지 설명해 줄 수 있는가? 당신은 투자에 대해 이야기하면서 회사가 어려움을 겪을 때 들어가서 그 회사 내부의 것들을 재구성하고 위대해지도록 돕는 것에 대해 말했다. 그것이 일부이지만, 좀 더 넓게 보자. 이 활동가 투자의 개념은 무엇인가?

Bill Ackman
최근 며칠 동안 오늘날 세계 자본의 50% 이상이 주식 시장에 수동적으로 인덱스화된 돈으로 투자되고 있다는 기사를 읽었다. 그것이 가장 수동적인 형태다. 인덱스 펀드를 생각해보면, 기계가 일정 비율로 고정된 증권 세트를 구매한다. 전혀 인간의 판단이 없고, 어떤 면에서는 그 뒤에 실제 사람이 없다. 그들은 결코 사업을 개선하기 위한 조치를 취하지 않는다. 그저 조용히 증권을 소유할 뿐이다. 우리가 하는 일은 우리의 자본을 소수의 것에 투자하는 것이다. 우리는 그것들을 정말, 정말 잘 알게 된다. 왜냐하면 당신의 자산의 20%를 어떤 것에 투자할 것이라면, 그것을 정말 잘 알아야 하기 때문이다. 하지만 일단 큰 주주가 되고 사업을 더 가치 있게 만드는 방법에 대한 생각이 있다면, 단순히 수동적 투자자 이상의 일을 할 수 있다.

그래서 우리의 전략은 때로는 길을 잃은 훌륭한 회사들을 찾아 그들이 성공하도록 돕는 것에 기반을 둔다. 우리는 이사회 밖에서 아이디어를 제공할 수 있다. 때로는 이사회에 한 석 이상을 차지하고, 세계 최고의 경영진과 함께 이 사업들이 성공하도록 돕는다. 내가 처음 이 사업에 뛰어들었을 때, 아무도 우리가 누군지 몰랐고 우리는 그렇게 많은 돈을 가지고 있지 않았다. 그래서 우리에게는 큰 회사인 것에 영향을 미치기 위해서는 좀 더 많은 소음을 내야 했다. 우리는 지분을 사고, 그것을 공개적으로 발표하고, 경영진과 소통하려고 시도했다. Pershing Square에서 한 첫 번째 활동가 투자는 Wendy's였다. 나는 CEO가 내 전화를 받게 할 수 없었다. 그는 내 전화를 받지 않았다. 실제로 그 경우에 우리의 아이디어는 Wendy's가 Tim Hortons라는 회사를 소유하고 있었다는 것이었다. 이는 커피 도넛 체인이었고, 당신은 기본적으로 50억 달러에 Wendy's를 살 수 있었는데, 그들은 Tim Hortons의 100%를 소유하고 있었고, 그 자체로 50억 달러 이상의 가치가 있었다.

그래서 당신은 문자 그대로 Wendy's를 사서 Tim Hortons를 분리하고 Wendy's를 마이너스 가치로 얻을 수 있었다. 비즈니스가 그렇게 잘 되지 않았음에도 불구하고 꽤 좋은 기회로 보였다. 그래서 우리는 지분을 사고, CEO에게 전화를 걸었지만, 미팅을 잡을 수 없었고, 아무 것도 할 수 없었다. 그래서 우리는 실제로 당시 투자 은행을 가지고 있던 Blackstone을 고용했고, 그들에게 우리의 조언을 따랐을 때 Wendy's의 가치가 어떻게 될지에 대한 공정성 의견이라는 것을 작성하도록 했다. 그들은 동의했고 우리는 그들에게 수수료를 지불했다. 그리고 나서 우리는 공정성 의견의 사본과 함께 편지를 보냈는데, 그 편지에는 우리가 말한 대로 한다면 Wendy's의 가치가 기본적으로 80% 더 높아질 것이라고 적혀 있었다. 그리고 6주 후에 그들은 우리가 말한 대로 했다. 그것이 활동주의, 적어도 초기 형태의 활동주의다. 그것을 경험한 후, 우리는 조금 더 신뢰를 얻었고 이제 우리는 회사의 지분을 사기 시작했다.

 

언론이 주목하기 시작했다. 그래서 언론은 중요한 파트너가 되었고, 수치심, 당혹감, 기회의 조합이 경영진이 올바른 일을 하도록 동기를 부여했다. 그리고 그 이상으로, 경영진이 완고하고 주주들이 당신 편이라면 취할 수 있는 certain 조치들이 있다. 그것은 선거 운동을 하는 것과 좀 비슷하다. 모든 구성원들이 당신과 당신의 아이디어를 지지하도록 해야 한다. 그들이 지지한다면, 회사의 이사회를 '전복'시킬 수 있다. 새로운 인재를 영입하고 사업의 경영권을 인수하는 것이다. 그것이 가장 극단적인 형태의 활동주의다. 그것이 초기의 모습이고, 우리가 한 일이다. 초기에 우리가 한 많은 일들은 우리가 '투자 은행 활동주의'라고 부르는 것이었다. 우리가 들어가서 좋은 투자 은행이 추천했을 법한 것을 추천하고, 그들이 그렇게 하면 우리는 많은 돈을 벌었다.

그리고 우리는 다음으로 넘어갔다. 그러다 General Growth라는 회사에 대한 투자가 우리가 처음으로 이사회 자리를 맡은 경우였다. 거기서는 재무 구조조정과 사업 운영을 개선할 기회가 있었고, 회사의 이사회에 앉게 되었다. 그것은 우리가 ever 만든 최고의 투자 중 하나였다. 그리고 우리는 "좋아, 우리는 이사회 밖의 투자자 이상의 일을 할 수 있고 적절한 경영진을 선택하고 그들을 안내하는 데 관여할 수 있다"고 말했다. 그리고 우리는 수년간 그렇게 해왔다. 그리고 나는 지난 7년 동안 우리가 활동가가 될 필요가 없었다고 말하겠다. 활동가는 일반적으로 밖에서 문을 두드리며 들어가려고 노력하는 사람이다. 우리는 충분한 신뢰를 쌓아서 그들이 문을 열고 "안녕하세요, Bill, 어떤 아이디어가 있나요? 환영합니다. 이사회에 참여하시겠습니까?"라고 말한다.

오늘날 우리는 처음과는 다르게 대우받고 있다. 어떤 사람들은 이를 그저 '관여하는 소유자'라고 부를 수 있다. 그리고 그것이 150년 전 Andrew Carnegie, JPMorgan 시대에 투자가 이루어졌던 방식이다. 이 상징적인 비즈니스 리더들이 US Steel의 20%를 소유하고 있었고, 문제가 생기면 이사회와 경영진을 교체하고 문제를 해결했다. 시간이 지나면서 우리는 1920년대, 30년대에 뮤추얼 펀드가 만들어지고, Vanguard 등의 인덱스 펀드가 생기는 세상으로 갔고, 이 모든 지배 주주들이 자신들의 주식을 사회나 자녀들, 여러 세대에게 주었다. 그들은 더 이상 사업을 지배하는 소유자가 아니었거나 매우 적었다. 그것이 시간이 지나면서 성과 부진과 활동가들의 기회로 이어졌다. 그리고 활동주의가 한 일, 그리고 내가 생각하기에 우리가 이 운동을 주도하는 데 도움을 준 것은 사업의 소유자와 회사의 경영진 사이의 힘의 균형을 회복한 것이다. 그리고 그것이 실제로 미국 주식 시장의 성과에 매우 좋은 일이었다.

 

Lex Fridman
그래서 소유자라는 것은 주주들을 의미하는 건가?

Bill Ackman
그렇다.

Lex Fridman
그래서 활동가 투자를 통해 주주들과 회사를 운영하는 사람들 사이에 더 직접적인 소통 채널이 있다는 건가?

Bill Ackman
그렇다. 활동가들은 일반적으로 사업의 5%나 10% 이상을 소유하지 않는다. 그래서 그들은 통제권을 갖지 않는다. 그들이 영향력을 얻는 방법은 다른 주주들을 설득해야 하는 것이다. 그들은 다른 주주들의 과반수 정도의 지지를 얻어야 한다. 그리고 그런 지지를 얻을 수 있다면, 그들은 거의 지배 주주처럼 행동할 수 있다. 그것이 작동하는 방식이다.

Lex Fridman
그래서 Bill Ackman에 따르면, 회사의 운영이 이제 더 민주적이라는 건가?

Bill Ackman
그렇다. 그렇다. 하지만 일부 사상 리더들이 필요하다. 활동가들은 일종의 사상 리더들이다. 그들은 시간과 돈을 투자할 수 있기 때문이다. 천 주를 소유한 개인 투자자는 자원이나 시간이 없고, 그들에게는 본업이 있다. 반면에 활동가의 본업은 기회가 있는 소수의 것들을 찾는 것이다.

Lex Fridman
그래서 평균적으로 그렇게 적극적이고, 강력하며, 영향력 있는 투자자가 회사의 방향을 통제하고 지시하는 데 도움을 주는 것이 좋은 것인가?

 

Bill Ackman
그것은 그 투자자가 누구냐에 따라 다르지만, 일반적으로 좋은 일이라고 생각한다. 오늘날 회사의 CEO가 되어 매우 다각화된 주주 기반을 가지는 것의 문제점 중 하나는 단기와 장기의 균형이다. 투자자들은 그들이 무엇을 달성하고 싶은지, 언제 달성하고 싶은지에 대해 모두 다른 관심사를 가지고 있다. 새로운 회사의 CEO... 오래된 회사의 새로운 CEO는, 말하자면, 더 장기적인 결정을 내릴 수 있는 신뢰를 쌓을 기회가 없었고 분기별로 평가받는 주기에 갇힐 수 있다.

최고의 사업은 영원한 자산이고 지금 내리는 결정이 3년, 4년 또는 5년 후에 영향을 미친다. 때로는 우리가 내리는 결정이 단기적으로는 회사의 수익을 줄이는 효과가 있지만 장기적으로는 사업을 훨씬 더 가치 있게 만들 수 있다. 하지만 때로는 회사의 새로운 CEO일 때 그런 종류의 신뢰를 갖기 어려울 수 있다. 그래서 다른 주주들로부터 존경받는 주요 소유자가 이사회에 앉아 "CEO가 옳은 일을 하고 있고 새로운 공장에 비용이 많이 드는 투자를 하고 있으며, 시간이 지나면 보상받을 뭔가를 개발하고 있기 때문에 R&D에 더 많은 돈을 쓰고 있다"고 말할 때, 그 이사회의 대형 소유자는 경영진이 더 장기적인 방식으로 행동하는 데 필요한 시간을 벌어줄 수 있다. 그리고 그것이 모든 주주들에게 좋다고 생각한다.

Lex Fridman
그것이 좋은 이야기다. 하지만 나빠질 수 있나? 회사의 장기적인 미래를 보는 비전 있는 CEO가 있고, 투자자가 들어와서 단기적으로 더 많은 돈을 버는 것에만 매우 이기적인 관심을 가지고, 그래서 주주들과 이사회의 다른 사람들의 의견을 조작하여 회사를 침몰시키고, 아마도 주가는 올리지만 장기적인 가치의 가능성을 파괴할 수 있나?

Bill Ackman
이론적으로는 그럴 수 있지만, 다시 말하지만, 당신의 예시에서 활동가는 일반적으로 많은 주식을 소유하지 않는다. 오늘날의 주주 기반에서 가장 큰 주주들은 이 영원한 인덱스 펀드들이다. BlackRock, Vanguard, State Street, 그들의 소유 지분은 지금 주주들로부터 유입되는 자본 때문에 계속 증가하고 있다. 그래서 그들은 매우 장기적으로 생각해야 하고, 다음 6개월 동안 주가를 올리지만 회사의 장기적인 경쟁력을 손상시키는 단기적인 아이디어를 가지고 오는 사람을 매우 회의적으로 볼 것이다. 기본적으로 그 소유권 그룹이 이런 종류의 활동이 실제로 일어나는 것을 막는다.

Lex Fridman
그래서 사람들은 일반적으로 단기 활동가 투자자들에 대해 회의적인가?

Bill Ackman
그렇다, 그리고 그들은 매우 적다. 나는 실제로 단기 활동가 투자자를 알지 못한다.

Lex Fridman
그것은 희망적인-

Bill Ackman
신뢰할 만한 사람들은 없다.

 

General Growth Properties

Lex Fridman
제너럴 그로스에 대해 언급하셨다. 어디선가 읽었는데 역사상 가장 훌륭한 헤지펀드 거래 중 하나라고 들었다. 6천만 달러에서 30억 달러 이상으로 성장했다고 하던데.

Bill Ackman
좋은 거래였다.

Lex Fridman
그렇군요.

Bill Ackman
하지만 그걸 거래라고 부르진 않겠다. 거래란 사서 바로 되파는 것을 말한다. 이건 2008년 11월에 처음 투자를 해서 지금까지 회사를 소유하고 있는 일이다. 제너럴 그로스에서 분사한 회사를 15년이 지난 지금도 갖고 있다.

Lex Fridman
회사의 가치를 높이기로 결정하신 과정에 대해 설명해 주시겠는가.

Bill Ackman
물론이다. 이는 2008년 11월 즈음 금융 위기 때의 일이다. 부동산은 내가 항상 관심을 가졌던 분야이다. 내 경력은 아버지와 함께 부동산 개발업자들을 위해 모기지를 주선하는 일로 시작됐다. 그래서 이 사업에 대해 깊은 유대감과 관심이 있었다. 제너럴 그로스는 당시 미국에서 두 번째로 큰 쇼핑몰 회사였다. 사이먼 프로퍼티즈를 많이들 들어보셨을 것이다. 제너럴 그로스가 2위였다. 그들은 미국 최고의 몰들 중 일부를 소유하고 있었다. 그 당시에는 사람들이 쇼핑몰을 붕괴되지 않는 것으로 여겼다. 다시 말하지만, 우리는 붕괴에 대해 이야기한다. 몰들은 여러 면에서 붕괴되었고 제너럴 그로스 주식... 제너럴 그로스 회사, 특히 CFO는 돈을 빌리는 방식에서 매우 공격적이었다. 그는 월스트리트에서 돈을 빌렸는데, 장기 모기지가 아닌 일반적으로 상대적으로 단기 모기지였다.

꽤 공격적이었다. 가치가 올라감에 따라 그는 자산을 담보로 더 많은 돈을 빌렸고, 이는 단기적인 사업 결과에 도움이 되었다. 문제는 금융 위기 동안 CMBS라고 불리는 상업용 모기지 담보부 증권 시장이 기본적으로 폐쇄되었다는 것이다. 그리고 회사는 부채가 상대적으로 단기였기 때문에 재융자할 능력이 없는 많은 큰 만기가 다가오고 있었다. 시장은 "오, 세상에, 대출기관들이 압류할 것이고 주주들은 완전히 털릴 것이며, 회사는 파산하고 그들은 완전히 망할 것이다"라고 말했다. 주가는 주당 63달러에서 34센트로 떨어졌다. 그리고 버크스바움 가족이 있었는데, 그들은 회사의 약 25%를 소유하고 있었고, 우리가 사업에 투자할 때쯤에는 250억 달러 정도의 가치가 있는 50억 달러의 주식을 가지고 있었다.

그리고 나를 흥미롭게 한 것은 자산이 부채보다 상당히 더 가치가 있다고 생각했다는 것이다. 회사는 270억 달러의 부채를 가지고 있었고 200억 달러에서 1억 달러 가치로 떨어진 자본을 가지고 있었다. 그렇다. 그리고 99% 하락한 주식으로 시작하는 것은 흥미로운 지점이었다. 하지만 몰 사업의 근본적인 동인은 점유율이다. 몰들이 얼마나 점유되어 있는가, 점유율은 '07년과 '08년 사이에 전년 대비 상승했다. 흥미롭게도, 몰에서 나오는 현금 흐름의 일종인 순영업이익도 전년 대비 상승했다. 그래서 근본적인 기초는 괜찮았다. 그들이 가진 유일한 문제는 갚아야 할 수십억 달러의 부채가 있었는데, 그들은 갚을 수 없었다. 그리고 파산법을 살펴보면, 이는 정확히 이런 상황을 위해 설계된 것으로, 사업을 구조조정할 수 있는 휴식 장소와 같다.

이제 문제는 파산한 다른 모든 회사들에서 주주들이 완전히 털렸다는 것이다. 그래서 시장은 모든 이전 사례를 보고 주주들이 완전히 털린다고 가정한다. 이 주식이 제로가 될 것이라는 가정이다. 하지만 그것은 파산법이 말하는 바가 아니다. 파산법이 말하는 것은 가치에 기반하여 가치가 배분된다는 것이다. 그리고 만약 판사에게 자산이 부채보다 더 가치가 있다는 것을 증명할 수 있다면, 주주들은 실제로 회사에 대한 투자를 유지할 수 있다. 그리고 그것이 우리가 걸었던 내기였다. 그래서 우리는 시장에 뛰어들어 공개 시장에서 회사의 25%를 샀다... 우리는 더 많이 지불해야 했다. 처음에는 34센트였고, 3억 주가 있었다고 생각한다. 그래서 우리가 끝냈을 때는 1억 달러의 가치였다. 우리는 평균적으로... 우리는 사업의 25%에 6천만 달러를 지불했다, 그래서 회사의 자본에 대해 약 2억 4천만 달러를 지불했다.

 

Bill Ackman
그리고 나서 우리는 이사들을 설득하기 위해 이사회에 들어가야 했다. 이사회는 완전히 패닉 상태였고, 무엇을 해야 할지 몰랐으며, 자문에 많은 돈을 쓰고 있었다. 나는 퍼싱 스퀘어에서 4년 동안 주주행동주의자였고, 아무도 우리가 무엇을 하고 있는지 모르고 있었다. 그들은 우리가 미쳤다고 생각했다. 우리는 매일 시장에 가서 이 페니 스톡을 사고 우리의 지분이 1% 증가할 때마다 13D라고 불리는 것을 제출했다. 사람들은 우리가 미쳤다고 생각했다. 우리는 파산할 회사의 주식을 사고 있었다. "빌, 당신은 모든 돈을 잃을 거예요. 도망가세요." 그리고 나는 말했다, "글쎄요, 기다려 보세요, 파산법에 따르면 자산 가치가 부채보다 더 크다면 우리는 괜찮을 거예요." 그리고 재미있는 순간을 찾고 있다면 핵심 순간은 버크스바움 가족 출신의 매디 버크스바움이라는 여성이 있었다.

그녀의 사촌 존이 이사회 의장이자 회사의 CEO였다. 그리고 우리가 회사에 대한 지분을 공개한 후 그녀가 나에게 전화를 걸어와 이렇게 말했다, "빌 액먼, 당신이 여기 있는 걸 보니 정말 기쁩니다." 그리고 나는 그녀를 만났는데... 데이트는 아니었던 것 같고, 내가 25살쯤 되었을 때 사교적인 맥락에서 만났던 것 같다. 그리고 그녀가 말했다, "보세요, 당신이 여기 있는 걸 보니 정말 기쁘고 내가 도울 수 있는 일이 있다면 전화해주세요." 나는 "알겠습니다"라고 말했다. 우리는 계속해서 회사의 이사회에 들어가려고 노력했다. 그들은 우리를 초대하지 않았고, 파산하는 회사와는 실제로 위임장 경쟁을 할 수 없었다. 그리고 그들의 자문사는 실제로 골드만삭스였고 그들은 "여우를 닭장에 들이지 마세요"라고 말했다. 그리고 그들은 자문사의 말을 듣고 있었다. 나는 매디에게 전화를 걸어 말했다, "매디, 도움을 주기 위해 회사 이사회에 들어가야 해요." 그리고 그녀가 말했다, "알겠어요. 내가 사촌에게 전화해서 해결하겠습니다." 그녀는 몇 시간 후에 다시 전화를 걸어왔다, "당신은 이사회에 들어가게 될 거예요." 나는 그녀가 무슨 말을 했는지 모른다...

Lex Fridman
음, 그녀는 설득력이 있었군요.

 

Bill Ackman
알다시피, 나는 회사 이사회에 초대되었고, 이사회는 제너럴 그로스의 이전 주식에 대해 이야기하고 있었다. 이전 주식이란 "주주들이 완전히 털릴 것"이라고 말할 때 사용하는 표현이다. 나는 말했다, "아니요, 아니요, 아니요. 이 이사회는 회사의 현재 주식을 대표하고 있고 나는 주요 주주다. 존도 주요 주주다. 여기에는 충분한 자산 가치가 있다. 이 회사는 주주들의 이익을 위해 구조조정될 수 있어야 한다." 그리고 우리는 주주들의 이익을 위한 구조조정을 이끌었고, 약 8개월이 걸렸다. 그리고 회사는 챕터 11에서 벗어났다. 우리는 회사에 추가 투자를 했고, 주주들은 그들의 투자 대부분을 유지했다. 모든 채권자들은 그들의 투자 원금과 발생 이자를 받았고, 그것은 훌륭한 결과였다. 모든 직원들이 일자리를 유지했고, 몰은 계속 운영되었으며, 청산은 없었다.

파산 시스템이 제대로 작동했다. 나는 계속 법정에 있었고 판사와의 첫 번째 만남에서 판사는 이렇게 말했다, "보세요, 이는 금융 위기가 아니었다면 일어나지 않았을 겁니다." 그리고 판사가 그렇게 말하자 나는 우리가 괜찮을 것이라는 걸 알았다. 왜냐하면 회사는 근본적으로 잘못한 것이 없었기 때문이다, 아마도 돈을 빌리는 방식이 조금 너무 공격적이었을 뿐이다. 그리고 주가는 34센트에서 31달러로 올랐다. 그리고 실제로 재미있는 일화가 있는데, 우리를 따라 투자한 많은 사람들에게 많은 돈을 벌게 해주었다. 믿거나 말거나 이 업계에서 가끔 받게 되는 많은 감사 편지를 받았다. 그리고 어느 날 음성메시지를 받았는데, 이는 음성메시지라는 것이 있었을 때의 일이다, 아마도 몇 년 후의 일이었을 것이다. 그리고 그것은 빌 액먼에게 메시지를 남기는 매우 강한 자메이카 억양을 가진 사람이었다.

나는 모든 전화를 돌려주기 때문에 그 사람에게 다시 전화를 걸었다. 나는 말했다, "안녕하세요, 빌 액먼입니다. 방금 전화를 돌려드리는 중입니다." 그가 말했다, "오, 액먼 씨, 전화 주셔서 정말 감사합니다." 그리고 나는 말했다, "오, 어떻게 도와드릴까요?" 그가 말했다, "감사드리고 싶었습니다." 나는 말했다, "무슨 뜻이죠?" 그가 말했다, "몇 년 전에 CNBC에서 당신을 봤는데 이 제너럴 그로스와 주식에 대해 이야기하고 있었습니다." 나는 말했다, "그때 주가가 어디에 있었나요?" 그가 말했다, "60센트 정도였습니다. 그리고 나는 많은 주식을 샀습니다." 그리고 나는 말했다, "음, 얼마나 투자하셨나요?" "오, 저는 제 모든 돈을 회사에 투자했습니다." 그리고 그는 뉴욕시 택시 운전사였고 주당 60센트에 5만 달러 정도를 투자했다. 그리고 그는 여전히 그것을 보유하고 있었다. 그리고 그는 은퇴했고 50배의 돈을 벌었다. 그리고 그런 순간들이 투자에 대해 꽤 좋은 기분을 느끼게 하는 순간들이다.

 

Lex Fridman
그 과정에서 무엇이 당신에게 자신감을 주었나요? 페니 스톡으로 떨어졌을 때, 분명 많은 사람들이 "이건 미친 짓이다"라고 말하며 반대했을 텐데요.

Bill Ackman
그건 똑같은 일이다. 그저 일을 하면 된다. 우리는 실제로 우리 투자자들로부터 많은 반발을 받았다. 왜냐하면 우리가 이전에 파산한 회사에 투자한 적이 없었기 때문이다. 이는 부실 투자라고 불리는 분야인데, 전문적인 부실 투자자들이 있고 우리는 그들 중 하나로 여겨지지 않았다. "빌, 당신은 뭘 하고 있는 거예요? 당신은 부실 투자에 대해 아무것도 모릅니다. 파산 투자에 대해 아무것도 모르잖아요." 하지만 나는 읽을 수 있다.

Lex Fridman
그리고 당신은 배웠군요.

 

Bill Ackman
그렇다. 그리고 나는 배웠다. 때로는 어떤 분야의 전문가나 실무자가 아닌 것이 매우 도움이 될 수 있다. 왜냐하면 당신은 통념에 익숙해지기 때문이다. 그래서 우리는 추상적으로 한 발 물러서서 사실들을 살펴보았고, 그것은 우리가 지금까지 했던 최고의 투자 중 하나를 위한 정말 흥미로운 구도였다.

Lex Fridman
이와 관련된 법적 측면을 배우는 것이 얼마나 어려운가요? 당신이 언급한 파산법 같은 것 말이에요. 아마도 매우 복잡한 언어와 복잡한 아이디어, 그리고 허점들이 많을 것 같은데요. 부실 투자를 전혀 해본 적이 없는 사람이 처음 시작한다면, 이해하기가 얼마나 어려운가요?

Bill Ackman
그렇게 어렵지 않다. 아니, 그렇게 어렵지 않다.

Lex Fridman
그렇군요.

Bill Ackman
나는 말 그대로 부실 투자에 관한 책을 읽었다. 벤 브랜치인가 뭔가의 부실 투자에 관한 책이었다.

Lex Fridman
그 책에서 직관을 얻을 수 있었군요. 관련된 모든 기본 기술들, 알아야 할 기본적인 사실들, 그런 모든 것들을 말이죠?

 

Bill Ackman
세상의 대부분의 지식은 이미 어딘가에 쓰여 있다. 당신은 그저 올바른 책들을 읽기만 하면 된다. 그리고 또한 훌륭한 변호사들이 있었다. 좋은 관계들을 구축했다. 우리는 설리반 & 크롬웰과 함께 일했고, 거기에 조 셴커라는 변호사가 있었는데 내가 경력 초기에 만났었다. 퍼싱 스퀘어는 사실 내 헤지펀드 사업의 두 번째 행보였다. 나는 26살 때 고담 파트너스라는 펀드를 시작했다. 내 초기 투자 중 하나는 록펠러 센터 프로퍼티즈라는 회사였는데 파산을 향해 가고 있었다. 그리고 골드만 삭스를 대변하는 반대편 변호사가 조 셴커라는 사람이었다. 그는 명백한 전화 대상이었다. 왜냐하면 우리는 또 다른 부동산 파산을 겪고 있었기 때문이다.

그리고 그 투자에서 우리는 매우 잘 했지만, 나는 큰 기회를 놓쳤고 록펠러 센터를 지날 때마다 심각한 정신적 고통을 겪었다. 왜냐하면 우리는 그 부동산에 대해 다른 누구보다도 잘 알고 있었지만, 나는 거래 성사에 대해 덜 알고 있었고 자원도 없었으며, 27살이나 28살이었다. 그리고 그들은 우리보다 더 좋은 변호사를 고용했고, 어떤 면에서 그들은 우리를 앞섰다. 나는 "좋아, 다음에는 이 사람을 고용해야겠어"라고 말했다.

Lex Fridman
알겠습니다. 우리는 아마도 록펠러 센터와 몇몇 실패에 대해 이야기할 것 같군요. 하지만 먼저, 당신이 말씀하신 '닭장 안의 여우'라는 표현, 이사회와 의장이 걱정했던 것에 대해 말씀해 주시겠어요? 왜 그들은 당신을 여우라고 불렀을까요? 당신은 계속해서 행동주의 투자라고 말하고 있고, 걱정할 것이 없다고 하셨죠. 그것은 항상 좋고, 대부분 좋다고요. 하지만 이 맥락에서 그 표현이 적용되었다는 것은, 그들이 여전히 그것을 걱정했다는 뜻인데요.

 

Bill Ackman
그렇다.

Lex Fridman
여기에는 수많은 질문이 있겠지만, 우선 이사회에 들어가는 과정은 어떤 모습인가요?

Bill Ackman
미국 회사의 경우, 이사회는 언제든지 재량으로 새 구성원을 받아들일 수 있다. 어떤 관할권에서는 주주 투표가 필요할 수도 있지만, 대부분의 경우 이사회는 원하는 어떤 이사에 대해서도 투표할 수 있다. 만약 이사회가 당신을 초대하지 않는다면, 당신은 사실상 회원이 되기 위해 지원해야 하고, 기본적으로 그것은 결국 당신이 제안하는 후보 명단을 내놓는 과정이다... 한 주의 주식만 가지고 있어도 어떤 주주라도 회사의 이사가 되겠다고 제안할 수 있다. 그리고 주주들에게 보내는 자료에 당신의 이름을 올리는 것, 그 규칙들은 매우 불리하고 진입하기 매우 어려운 방식으로 작성되어 있었다.

그리고 그 규칙들은 최근에 매우 크게 변경되었는데, 이제 회사는 주주들에게 보내는 자료에 실제로 모든 후보자를 포함해야 하고 주주들이 최선의 후보를 선택한다. 우리가 과거에 위임장 경쟁을 했을 때는 그렇지 않았다. 그래서 당신은 많은 돈을 써야 한다. 주로 우편 비용과 다른 모든 종류의 법적 및 기타 비용을 들여 모든 사람에게 당신이 출마한다는 것을 알려야 한다. 마치 정치 캠페인을 하는 것처럼 말이다. 그리고 나서 당신은 돌아다니며 큰 주주들을 만나고, 전국을 돌아다니며 그들에게 당신의 입장을 설명해야 한다. 그리고 나서 주주 총회가 있다. 그리고 만약 당신이 과반수의 표를 얻는다면, 당신은 들어간다.

 

Lex Fridman
이 위임장 경쟁/전투라는 개념은 무엇인가요?

Bill Ackman
전투는 그들이 당신이 들어가는 것을 원하지 않을 때 발생한다. 그리고 그것의 많은 부분은 내가 말하자면, 자존심, 일반적인 인간적인 것들과 관련이 있다. 많은 경우에 실적이 좋지 않은 회사의 이사회는 그들이 실적이 좋지 않았다는 것을 인정하고 싶어 하지 않는다. 20년 전 우리가 퍼싱 스퀘어를 시작했을 때 이사회 자리는 꽤 편안한 직업이었다. 회사의 이사회에 앉아 CEO와 좋은 골프장에서 골프를 치고, 일 년에 네 번의 회의에 참석하는 대가로 수십만 달러를 벌었다. 그것은 일종의 고무도장 세계였고, 결국 CEO가 실제로 모든 것을 운영했다. 주주들이 실제로 이사회 멤버들을 해임할 수 있고 그들이 자리를 잃을 수 있게 되면서, 그리고 그것이 실제로 주주 행동주의의 부상인데, 이사회는 그들의 책임을 훨씬 더 심각하게 받아들이기 시작했다. 왜냐하면 이사들은 일반적으로... 많은 경우에 은퇴한 CEO들이기 때문이다. 이것이 그들이 경력의 후반부에 생계를 유지하는 방법이다.

그들은 4개의 이사회에 앉아 연간 100만 달러에서 150만 달러의 이사 보수를 받는다. 만약 그들이 주주들에 의해 이사회에서 쫓겨난다면, 그것은 분명히 창피한 일이고 다른 이사회에 들어갈 수 있는 능력에 영향을 미친다. 다시 말하지만, 내가 앞서 말했듯이 인센티브는 모든 인간 행동을 주도한다. 이사들의 인센티브는 그들의 이사회 자리를 지키는 것이다. 이제 이사회의 이사들은 다양한 역할을 수행한다. 가장 취약한 사람들은 예를 들어, 보상위원회 의장을 맡은 사람들이다. 그리고 만약 그들이 나쁜 계획을 세우거나 경영진에게 과도한 보수를 지급했다면, 그들은 주주들의 공격을 받게 된다. 하지만 이러한 경쟁은 정치적 경쟁과 크게 다르지 않다. 상대방에 대한 비방이 있고, 상대방은 당신에 대한 거짓 정보를 퍼뜨리고 당신은 그에 대응해야 한다. 그들은 주주의 돈을 쓰고 있어서 무제한의 자원을 가지고 있다. 그리고 당신이 작은 회사일 때, 당신은 당신과 당신의 투자자들의 돈을 쓰고 있어서 유한한 자원을 가지고 있다. 그들은 당신보다 더 많은 돈을 쓸 수 있고, 당신을 고소할 수 있고, 당신이 질 수밖에 없는 방식으로 기계를 조작하려고 할 수 있다. 과거에 일어난 불행한 일들, 조작적인 일들이 있다.

 

Lex Fridman
언론이나 그런 공개적인 곳에서도 이런 일이 일어나나요?

Bill Ackman
물론이다. 그런 기사들이 있을 것이다... 더러운 시절에는 그들이 당신의 쓰레기를 뒤져서 당신이 바람을 피우고 있지 않은지 확인하고 그런 일들을 했다. 하지만 괜찮다. 나는 오랫동안 이런 일을 겪어왔기 때문에 극단적인 조사를 견딜 수 있다.

Lex Fridman
당신은 뚱뚱하고 행복한 닭들이 여우가 들어오려고 할 때 매우 늑대같이 변할 수 있다고 말씀하시는 건가요? 이렇게 이 비유를 확장해도 되나요?

Bill Ackman
음, 여우는 닭들에게 위협이다.

Lex Fridman
하지만 카리스마 있는 여우가 방금 저에게 왜 여우가 닭장의 모든 이에게 좋은지 설명했잖아요.

 

Bill Ackman
결국, 이사회에 그런 사람이 있는 것은 실제로 매우 좋다... 시간이 지나면서 많은 예가 있었고, 몇몇 유명한 사례들이 있었는데, 이사회가 필사적으로 행동주의자들을 이사회에서 배제하려고 싸웠다. 그리고 나서 행동주의자들이 이사회에 들어가고 나면 그들은 이렇게 말했다. "이 사람이 결국 그렇게 나쁘지 않네. 주주들이 그를 선출했어. 그는 몇 가지 괜찮은 아이디어를 가지고 있고 우리 모두 함께 이것이 잘 되도록 노력하자." 그래서 경쟁 이후에... 그리고 때로는 이사회 전체를 교체해야 할 때도 있다. 우리는 그렇게 한 적이 있다. 하지만 대부분의 경우 당신은 이사회에서 몇 개의 자리를 얻고, 그저 다양한 관점을 가진 이사회를 구성하고 싶어 한다. 그리고 그것이 진실에 도달하는 방법이다.

 

Canadian Pacific Railway

 

Lex Fridman
당신이 참여한 이사회를 위한 가장 극적인 전투는 무엇이었나요?

Bill Ackman
캐나디언 퍼시픽 위임장 경쟁이었다. 캐나디언 퍼시픽은 캐나다에서 가장 상징적인 회사로 여겨졌다. 그들은 문자 그대로 국가를 건설했다. 캐나다 전역에 걸쳐 건설된 철도가 여러 주를 하나의 국가로 통합했기 때문이다. 그리고 시간이 지나면서, 철도 사업이 꽤 좋은 사업이었기 때문에, 그들은 많은 호텔을 지었고, 많은 부동산을 소유했으며, 거대한 복합기업이 되었다. 하지만 수십 년 동안 끔찍하게 잘못 관리되었다. 우리가 관여할 때쯤에는 북미에서 가장 잘못 운영되는 철도였다. 그들은 가장 낮은 이익률을 가지고 있었고, 가장 낮은 성장률을 보였다. 매 분기마다 경영진은 변명을 했는데, 주로 날씨 때문에 실적이 저조했다고 했다... 그리고 거기에는 직접적인 경쟁자인 캐나디언 내셔널이라는 회사가 있었는데, 이 회사도 국가 전역을 가로지르는 철도를 가지고 있었다. 그리고 캐나디언 퍼시픽은 계속해서 날씨에 대해 불평했다.

기본적으로 같은 나라, 같은 지역이었고, 철로는 그렇게 멀리 떨어져 있지 않았다. 하지만 이는 정말 중요한 회사였고 이 이사회에 있는 것은 일종의 명예로운 일이었다. 이사회의 모든 사람은 캐나다의 아이콘이었다. 캐나다 왕립 은행의 회장, 가장 중요한 비상장 곡물 회사의 대표, 중요한 캐나다 대기업 임원들의 모임이었다. 여기 우리가 있었는데, 이는 아마 13년 전쯤의 일이고, 아직 44살의 뉴욕 출신인, 캐나다인이 아닌 사람이 기본적으로 "이는 북미에서 가장 잘못 운영되는 철도입니다"라고 말하고 있었다. 우리는 정말 낮은 가격에 철도의 12%를 샀고 우리의 첫 번째 회의에 역사상 가장 위대한 철도인, 캐나디언 내셔널을 개선시킨 헌터 해리슨이라는 사람을 데려왔다. 우리는 "좋아, 우리는 훌륭한 자산을 가지고 있다. 우리는 역사상 가장 위대한 철도 CEO를 모셨다. 그는 은퇴에서 나와 이 철도를 운영하기 위해 나섰다"고 말했다. 그리고 우리는 그를 첫 번째 회의에 데려갔지만 그들은 그를 만나려고도 하지 않았고, 그를 고용하는 것을 고려하지도 않았다. 그리고 그것이 우리를 위임장 경쟁으로 이끌었다.

 

Lex Fridman
그리고 이것이 이 경쟁을 어떻게 이길 수 있을지 알아내기 위해 엔진이 돌아가기 시작하는 지점이군요. 어떤 과정이 필요한가요?

Bill Ackman
핵심은 우리가 먼저 전투에 뛰어들 의지가 있는 이사들의 그룹을 만들어야 한다는 것이었다. 우리는 뉴욕 출신의 이사들이나 심지어 미국 출신의 이사들을 원하지 않았고, 캐나다인들을 원했다. 문제는 이것이 캐나다에서 가장 상징적인 회사였고 우리는 유명한 사람들을 원했다는 것이다. 우리는 캐나다의 모든 유명한 사람들과 대화를 나눴다. 그들 모두가 이렇게 말했다. "빌, 당신 말이 전적으로 맞습니다. 이것은 최악으로 운영되는 철도입니다. 고쳐야 합니다. 하지만 나는 클럽에서 존을 봅니다. 토론토 클럽에서 그를 봅니다. 나는 이렇게 할 수 없지만, 당신 말이 완전히 맞습니다." 그리고 그것이 문제였다. 왜냐하면 당신은 특정 날짜까지 자료를 제출해야 하고, 후보 명단을 만들어야 하기 때문이다. 우리는 큰 후보 명단이 필요했다. 기본적으로 모든 이사들을 교체해야 한다는 것을 알고 있었기 때문이다.

그리고 나서 나는 한때 이사회에 있었던 캐나다에서 가장 부유한 사람 중 한 명과 이야기를 나눴다. 그가 말했다. "빌, 당신을 위한 아이디어가 있습니다. 레베카 맥도널드라는 여성이 있는데, 그녀에게 전화해 보는 게 어떨까요?" 그래서 나는 레베카에게 전화를 걸었고, 그녀는 캐나다에서 CEO로서 회사를 상장시킨 최초의 여성이었다. 그리고 그녀는 반체제적이고 어떤 것도 두려워하지 않는 종류의 사람이었다. 나는 그녀에게 전화를 걸었고 우리는 좋은 대화를 나눴다. 그녀는 도미니카 공화국의 그녀의 집에 있었고 나는 그녀를 보기 위해 비행기를 타고 갔다. 그리고 그녀는 "네, 저는 전적으로 동참하겠습니다"라고 말했다. 실제로, 우리가 그녀를 얻게 되자 다른 사람들을 얻는 것도 가능해졌다. 그리고 나서 우리는 후보 명단을 만들었고 회사와 꽤 흥미로운 대화를 나눴다. 그들은 계속해서 우리를 당황스럽게 하려고 했다.

 

Lex Fridman
언론에 공개적으로요? 구체적으로 어떤 일이 있었나요?

Bill Ackman
네, 공개적으로 언론에 알렸죠. 한 번은 제가 이메일을 써서 "이 문제를 평화롭게 해결합시다. 그렇지 않으면 정말로 제 손을 강제로 쓰게 만드는 겁니다. 우리는 토론토에서 가장 큰 홀을 빌려 모든 주주들을 초대해야 할 것이고, 이는 경영진에게 창피한 일이 될 겁니다"라고 말했습니다. 그리고 "핵겨울"이라는 표현을 언급하며 "핵겨울이 되지 않게 합시다"라고 했죠. 그들은 그 이메일을 공개함으로써 저를 당황하게 하려 했지만, 오히려 우리에게 영감을 주었습니다. 우리는 캐나다에서 가장 큰 홀을 빌려 "여기 캐나디언 내셔널이 있습니다. 여기 캐나디언 퍼시픽이 있습니다. 이들이 말한 것이고, 이들이 한 일입니다"라는 프레젠테이션을 했습니다. 그리고 나서 우리는 테네시 출신의 이 믿을 수 없이 카리스마 넘치는 사람인 헌터를 등장시켰습니다. 그는 마치 사자 같았고, 믿을 수 없이 깊은 목소리를 가졌으며, 놀라운 실적과 매우 존경받는 사람이었죠. 마이클 조던이 은퇴에서 돌아와 회사를 운영하게 하는 것과 같았습니다.

헌터는 믿을 수 없이 훌륭했고, 폴 라우와 제 팀의 다른 멤버들도 매우 열정적이었습니다. 캐나다인들은 친절하기로 유명하죠. 그래서 우리가 겪은 문제 중 하나는 주주들이 경영진이나 이사회에 그들이 지고 있다고 절대 말하지 않는다는 것이었습니다. 투표 결과가 나온 회의 전날 밤이 되어서야 경영진은 자신들이 졌다는 것을 깨달았습니다. 우리는 99%의 표를 얻었죠. 그들은 우리에게 거래를 받아들이라고 애원했습니다. "우리가 오늘 밤 사임하겠습니다. 그러면 내일 회의에 나오지 않아도 됩니다"라고 말했죠. 그들이 얼마나 창피해 했는지 알 수 있습니다. 하지만 그것은 꽤 흥미로운 경험이었습니다.

 

Lex Fridman
이 위임장 경쟁과 회사 자체에 대해, 이것이 당신의 더 성공적인 투자 중 하나였나요?

Bill Ackman
그랬습니다. 주가가 약 10배 올랐고, 이는 산업 기업입니다. 철도 회사죠. 구글 같은 회사가 아닙니다. 그래서 이는 훌륭한 이야기입니다. 그리고 회사는 현재 키스 크릴이라는 사람이 운영하고 있습니다. 키스는 헌터의 제자였고, 여러 면에서 그는 실제로 헌터보다 더 뛰어납니다. 그는 믿을 수 없이 훌륭한 일을 하고 있습니다. 여기서 슬픈 부분은 우리가 매우 잘 했다는 것입니다. 몇 년 동안 우리의 돈을 3배로 늘렸지만, 몇 가지 나쁜 투자 때문에 매우 어려운 시기를 겪었고, 떠나는 투자자들에게 돈을 지불하기 위해 자본을 마련하려고 캐나디언 퍼시픽을 팔아야 했습니다. 하지만 최근 몇 년 동안 다시 그것을 사들일 기회가 있었습니다. 그래서 우리는 지금 다시 회사의 주요 소유주가 되었습니다. 하지만 우리가 원래의 주식을 계속 보유했다면, 그것은 말 그대로 대단했을 것입니다.

Lex Fridman
이번에는 당신이 옳았군요.

Bill Ackman
네, 그렇습니다.

Lex Fridman
당신에 대한 기사를 읽었는데, 당신에 대한 기사가 많더군요. 제가 읽은 기사에서는 빌이 종종 옳지만, 당신이 접근하는 방식이 종종 피해를 줄 수 있는 초토화 접근법이라고 했습니다.

 

Bill Ackman 
저는 '종종 옳다'는 기사를 읽어본 적은 없지만, 좋은 소식은 우리가 실제로 종종 옳다는 것입니다. 그리고 '우리'라고 말하는 이유는 우리가 팀이기 때문입니다. 작은 팀이지만 다행히도 매우 성공적인 팀입니다. 투자자로서 우리의 타율은 매우 높습니다. 그리고 좋은 점은 우리의 기록이 모두 공개되어 있다는 것입니다. 우리가 했던 모든 것을 볼 수 있죠. 하지만 언론은 일반적으로 성공 사례에 대해서는 쓰지 않고 실패에 대해 씁니다. 그래서 우리는 몇 가지 대단한 실패와 큰 손실을 겪었습니다. 다행인 것은 이제 그런 경우가 아주 소수라는 것입니다. 누구도 돈을 잃는 것을 좋아하지 않습니다. 다른 사람의 돈을 잃는 것은 더 나쁘죠. 저도 가끔 그런 적이 있습니다. 하지만 좋은 소식은 우리와 함께 해온 사람들은 장기적으로 매우 좋은 성과를 거두었다는 것입니다.

 

OpenAI

 

Lex Fridman
이사회 얘기를 하는 김에 잠깐 주제를 바꿔보겠습니다. OpenAI 이사회에서 일어난 일을 보셨나요? 곧 샘 알트만과 이야기를 나눌 예정인데요. 이런 종류의 사건들, 특히 AI 기술 회사에서 이렇게 극적인 일들이 일어나는 것에 대해 어떤 통찰이나 교훈을 얻으셨나요?

Bill Ackman
네, 그건 정말 놀라운 이야기였죠. 보세요, 거버넌스는 정말 중요합니다. 그리고 OpenAI의 거버넌스 구조는 제 생각에 아쉬운 점이 있어 보입니다. 샘의 관점, 그리고 아마도 일론 머스크의 원래 관점은 비영리로 설립하는 것이었죠. 이는 실제로 제가 전 페이스북 창립자가 운영하는 비영리 단체에 투자한 것을 떠올리게 합니다. 그는 비영리 단체들을 위한 페이스북 같은 엔티티를 만들어 세상에 선을 증진시키려고 했죠. 문제는 그가 원하는 인재를 고용할 수 없었다는 것입니다. 주식 옵션을 줄 수 없었고, 시장 수준의 급여를 지불할 수 없었기 때문이죠. 결국 그는 그 사업을 영리 기업에 팔았습니다.

이는 문제 해결을 위해서는 영리 솔루션이 비영리보다 훨씬 낫다는 것을 저에게 가르쳐 주었습니다. 여기서는 일종의 혼합 형태가 있었죠. 비영리로 설립되었지만, 그들도 같은 문제를 발견한 것 같습니다. 영리 자회사 없이는 원하는 인재를 고용할 수 없었죠. 하지만 제가 이해하기로는 비영리 단체가 OpenAI의 큰 지분을 소유하고 있고, 투자자들은 상한선이 있는 이익을 소유하며 이사회에 대표권이 없습니다. 저는 이것이 문제의 시작이었다고 생각하고, 분명히 여기서 그런 일이 일어났죠.

Lex Fridman
그리고 거버넌스에 어떤 복잡성이 있는 것 같습니다. 이 비영리와 상한선이 있는 영리 구조 때문에 복잡성과 비표준적인 측면들이 많아 보이는데, 이것들도 문제에 기여했을 것 같습니다.

 

Bill Ackman
네. 거버넌스는 정말 중요합니다. 이사회도 매우 중요하죠. 주주들에게 최소한 1년에 한 번은 회사 거버넌스 구조에 대해 의견을 낼 수 있는 권리를 주는 것이 정말 중요합니다. 그리고 사모 벤처 지원 이사회도 이상적이지 않습니다. 저는 벤처 투자에 적극적으로 참여하고 있는데, 사모 및 벤처 단계 회사에서는 이사회 구성원들이 사업의 장기 소유주들과는 약간 다른 인센티브를 가지는 복잡한 문제들이 발생합니다. 벤처 이사회에서 많이 볼 수 있는 것은 일반적으로 회사의 대형 투자자인 벤처 캐피털 투자자들이 주도한다는 점입니다. 그리고 종종 그들에게는 그들이 좋은 이사라는 공개적 인식을 갖는 것이 더 중요해서 다음 최고의 거래를 얻게 됩니다. 만약 그들이 경영진에 대해 너무 공격적으로 대응한다는 평판이 생기면, 그 소문이 작은 창업자 커뮤니티에 퍼져 다음 구글을 놓치게 될 수 있습니다. 그래서 그들의 이해관계는 특정 회사에만 국한되지 않습니다. 이것도 문제 중 하나입니다. 다시 말하지만, 모든 것은 인센티브로 귀결됩니다.

Lex Fridman
벤처 지원 VC와 주주의 차이점을 설명해 주실 수 있나요? 이는 회사가 상장되기 전을 의미하나요?

Bill Ackman
네. 사모 벤처 지원 회사들의 이사회는 보통 매우 작습니다. 몇몇 벤처 투자자들과 경영진으로 구성될 수 있죠. 독립 이사는 거의 없는 경우가 많습니다. 이는 이상적인 구조가 아닙니다.

Lex Fridman
아, 그렇군요. 독립적인 이사가 필요하다는 말씀이군요?

 

Bill Ackman
회사의 경제적 이익에만 관심을 갖고 그 회사의 성공만을 생각하는 사람들이 있는 것이 이롭습니다. 벤처 사업을 생각해보면, 어떤 한 거래보다는 최고의 거래들에 들어가는 것이 더 중요합니다. 그래서 때로는 이사회가 경영진의 나쁜 행동을 용인하는 경우를 볼 수 있는데, 이는 그들이 창업자 친화적인 이사라는 평판을 원하기 때문입니다. 이는 문제가 될 수 있죠. 상장 회사 이사회에서는 이런 문제가 없습니다.

Lex Fridman
우리는 큰 성공들과 당신의 실적에 대해 이야기했지만, 큰 손실도 있었다고 하셨습니다. 당신 경력에서 가장 큰 손실은 무엇이었나요?

 

Biggest loss and lowest point

 

Bill Ackman
제 경력에서 가장 큰 손실은 발리언트 파마슈티컬스라는 회사와 관련된 것입니다. 우리는 우리의 핵심 원칙에 맞지 않는 사업에 투자했습니다. 제가 배운 바로는 제약 산업에는 많은 문제가 있는데, 그 중 하나는 매우 변동성이 큰 사업이라는 점입니다. 이는 신약 발견에 기반하고 있고, 특허가 만료되기 전에 약물의 미래 수익을 예측하는 데 기반합니다. 많은 복잡성이 있죠. 우리는 매우 특이한 창업자의 사업 접근 방식 때문에 우리가 소유할 수 있는 제약 회사를 찾았다고 생각했습니다. 이 회사는 다른 행동주의 투자자가 이사회에 있어 일상적인 의사 결정을 관리하고 감독하고 있었고, 우리는 결국 이 회사에 수동적 투자를 하게 되었습니다. 이 시점까지 우리는 정말로 수동적 투자를 하지 않았는데, 회사가 일련의 재앙적인 결정을 내렸고 그 후 우리가 문제를 해결하려고 개입했습니다. 이것이 제가 처음으로 이사회에 참여한 때였고, 밖에서 보았을 때보다 혼란이 훨씬 더 컸고 저는 일종의 궁지에 몰렸습니다. 이는 매우 신뢰에 민감한 전략이었습니다. 그들은 제약 자산을 인수하여 사업을 구축했고, 대상을 인수할 때 종종 주식을 발행했기 때문입니다. 시장이 경영진에 대한 신뢰를 잃자 주가가 폭락했고 이는 그들이 저비용 약물을 계속 인수할 수 있는 능력을 손상시켰습니다. 우리는 40억 달러를 잃었습니다.

Lex Fridman
40억 달러라고요.

Bill Ackman
큰 손실로 어떠세요? 꽤 큰 손실이죠.

Lex Fridman
이 대화 전체를 듣고 있자니 식은땀이 나네요. 승리와 손실, 그리고 관련된 위험들에 대해 모두 말이에요.

 

Bill Ackman
그리고 이 손실은 다른 시가평가 손실이라고 부르는 것들을 촉발시켰습니다. 매우 주목받는, 엄청난 숫자의, 재앙적인 언론 보도가 있었죠. 그러자 사람들은 "좋아, 빌은 사업을 접을 것이니 우리는 그가 하는 모든 것에 반대로 베팅하자. 우리는 그의 전체 포트폴리오를 알고 있다. 그들은 10개의 종목만 가지고 있으니까"라고 말했습니다. 우리는 허벌라이프라는 회사를 공매도했었습니다. 아주 유명하게도, 우리는 실제로 두 회사만 공매도했습니다. 첫 번째는 책이 나왔고, 두 번째는 영화가 나왔죠. 우리는 더 이상 회사를 공매도하지 않습니다. 사람들은 허벌라이프의 가격을 밀어 올렸는데, 공매도 투자자에게는 이것이 재앙적입니다. 이에 대해 설명해 드릴 수 있습니다.

그리고 그들은 또한 우리가 소유한 다른 주식들을 공매도했습니다. 그래서 발리언트 손실로 인해 우리 포트폴리오 가치의 30% 이상 전체적인 손실로 이어졌습니다. 발리언트 손실은 실제였고 현실화되었습니다. 우리는 결국 그 포지션을 팔아 손실을 확정지었습니다. 다른 대부분의 손실은 제가 일시적인 시가평가 손실이라고 부르는 것이었습니다. 하지만 많은 사람들이 사업을 접게 되는데, 제가 전에 언급했듯이 가격의 큰 변동이 있을 때 투자자들이 환매를 하거나 레버리지가 있다면 당신을 파산시킬 수 있기 때문입니다. 그리고 사람들은 우리가 파산하면 모든 것을 팔거나 공매도 포지션을 청산해야 할 것이고, 그러면 손실이 더 악화될 것이라고 가정했습니다. 월스트리트는 꽤 무자비합니다.

Lex Fridman
그들은 그 전체 상황에서 돈을 벌 수 있나요?

Bill Ackman
물론이죠.

Lex Fridman
그들은 발리언트의 상황을 이용해 당신의 평판을 재정적으로 파괴하려 했고, 그 다음 그것을 자본화하여 돈을 벌려고 했다는 말씀이신가요?

 

Bill Ackman
네, 그렇습니다.

Lex Fridman
와, 그건 정말 무서운 상황이었겠네요. 그 과정을 겪는 게 어땠나요?

Bill Ackman
꽤 암울했습니다. 사실 그것보다 훨씬 더 나빴는데, 개인적으로도 많은 일들이 일어나고 있었고, 이런 일들은 보통 연관되어 있기 때문입니다. 발리언트 실수는 제가 결혼 생활에 대해 고민하고 있을 때 일어났습니다. 헤지펀드 사업의 문제점은 일정 규모에 도달하면 CEO가 사업의 최고 마케팅 책임자처럼 된다는 것입니다. 저는 마케팅 전문가라기보다는 투자자입니다. 하지만 수억 달러를 투자하는 투자자들이 있으면, 그들은 일 년에 한 번 당신을 만나고 싶어 합니다. "빌, 한 시간만 뵙고 싶습니다." 하지만 그런 투자자가 수백 명이라면, 당신은 중동, 아시아로 비행기를 타고, 전국을 돌아다니게 됩니다. 이는 줌(Zoom) 이전의 일이었고, 그것이 당신을 투자 과정에서 멀어지게 합니다.

더 많은 일을 위임해야 합니다. 이것이 발리언트 실수의 한 요인이었습니다. 우리는 발리언트에서 엄청난 돈을 잃었습니다. 제 전 부인과 저는 별거와 이혼에 대해 이야기하고 있었습니다. 저는 이 위기 상황에서 결정을 내리고 싶지 않아서 그것을 보류했고, 상황은 계속 악화되었습니다. 우리는 또한 소송을 당했습니다. 많은 돈을 잃으면... 우리 투자자들이 우리를 고소한 것은 아니지만, 주주가 우리를 고소했습니다. 주가가 떨어지면 주주들이 소송을 제기하니까요. 우리는 큰 실수를 한 것 외에는 아무런 잘못도 하지 않았습니다. 그래서 소송이 있고, 투자자들은 돈을 빼가고 있었습니다. 저는 이혼 중이었습니다. 이혼 절차가 진행되기 시작했습니다. 전 부인의 변호사가 추정한 제 순자산은 실제의 약 3배였고, 그것은 이 한가운데에서 더 낮아지고 있었습니다. 저는 변호사가 "빌, 우리는 당신의 순자산을 X로 추정합니다. 하지만 걱정하지 마세요, 우리는 그 중 3분의 1만 원합니다"라고 말하는 것을 기억합니다. 하지만 X는 3X였기 때문에, 3분의 1은 100%였습니다.

 

그리고 저는 소송에 휘말렸습니다. 그리고 사실 이전에 공개적으로 밝힌 적이 없는 일인데, 지금 여러분과 공유하겠습니다. 우리 포트폴리오의 약 3분의 1을 소유한 공개 회사가 있었는데, 이는 우리 버전의 버크셔 해서웨이라고 할 수 있습니다. 저는 시간이 지나면서 버핏 씨로부터 배우려고 노력했고, 이는 이른바 '영구 자본'이었습니다. 헤지펀드의 문제점은 사람들이 매 분기마다 돈을 뺄 수 있다는 것입니다. 버핏이 가진 것은 사람들이 돈을 빼려면 주식을 팔지만 돈은 그대로 남아있는 회사입니다. 우리는 2014년 10월에 비슷한 구조를 만들었고, 1년 후 발리언트 사건이 일어났고, 또 1년 후 우리는 혼란의 한가운데 있었고 여전히 그 혼란 속에 있었습니다. 2017년 중반까지, 우리는 소송을 진행 중이었고, 또 다른 행동주의 투자자인 폴 싱어가 운영하는 엘리엇 어소시에이츠라는 회사가 우리 자본의 대부분을 차지하는 공개 회사에 큰 지분을 취득했고, 우리가 소유한 모든 주식을 공매도했습니다.

그들은 아마도 우리가 공매도한 주식을 매수했을 것이고, 우리가 강제로 청산하게 될 것이라는 베팅을 하고 있었습니다. 그리고 그들은 그로 인해 돈을 벌 것이었죠... 우리의 공개 회사는 모든 증권의 가치보다 할인된 가격에 거래되고 있었습니다. 그들은 공개 회사를 매수하고, 증권을 공매도했으며, 그 다음 우리를 만나러 와서 행동주의자로서 우리를 강제로 청산하도록 압박하려 했습니다.

Lex Fridman
와.

 

Bill Ackman 
저는 이혼으로 모든 자원을 잃고, 영구 자본 수단이 청산되며, 업계의 다른 행동주의 투자자가 제 사업을 망하게 하는 끝을 상상했습니다. 그리고 그즈음에 네리 옥스먼을 만났고, 그녀와 완전히 사랑에 빠졌습니다. 저는 제가 파산하고, 판사가 저를 유죄로 판결하고, 저를 감옥에 보내는 세상을 상상하고 있었습니다... 물론 그 판사는 민사 판사였기 때문에 아니겠지만, 다른 판사가 SEC와 법무부를 고소하고, 저는 이 믿을 수 없는 혼란 속에 있게 되는 거죠. 그리고 저는 그렇게 끝나고 싶지 않다고 결심했습니다.

저는 전에 한 번도 하지 않았던 일을 했습니다. 돈을 빌리지 말라고 전에 말했지만, 이 혼란의 한가운데에서 JP모건으로부터 3억 달러를 빌렸습니다. JP모건이 이 상황을 꿰뚫어 보고 대출해 준 것에 대해 엄청난 감사를 드립니다. 또한 저는 오랜 기간 동안 좋은 고객이었고, 그들은 마치 악수로 거래하는 은행처럼 제가 성공할 것이라고 베팅했습니다. 저는 그 돈으로 우리 공개 회사의 주식을 충분히 사서 행동주의 투자자가 인수하는 것을 막고 효과적으로 우리 작은 공개 회사의 통제권을 살 수 있었습니다.

그 일을 해냈고, 그것이 전환점이 될 것이라는 걸 알았습니다. 저는 이혼 문제를 해결했고, 상황이 안 좋아지면 이혼도 해결하기 쉬워집니다. 그것을 해결할 수 있었습니다. 우리는 소송을 해결했습니다. 저는 시장에서 우리 주식의 대량 매수를 하고 있었습니다. 제가 시장에서 대량의 주식을 매수한 날, 폴 싱어의 아들이자 그들 사업의 런던 부문을 운영하는 고든 싱어로부터 전화를 받았던 것을 기억합니다. 그는 "빌, 그 대량 매수가 당신이었나요?"라고 물었고, 저는 "네"라고 대답했습니다. 그러자 그는 "젠장"이라고 말했습니다.

Lex Fridman
그래서 그는 알았군요-

Bill Ackman
네, 그는 제가 그렇게 하면 그들이 성공할 수 없다는 것을 알았고, 그들은 물러났습니다. 그리고 그것이 바닥이었습니다. 그 이후로 우리는 믿을 수 없는 상승세를 보였습니다.

Lex Fridman
그리고 발리언트 실패에도 불구하고 당신의 평판을 지킬 수 있었나요?

 

Bill Ackman
이 일에서는 실수를 할 수밖에 없습니다. 그것은 큰 실수였습니다. 평판에 매우 큰 타격을 주었죠. 언론 보도는 완전한 재앙이었지만, 저는 포기하는 사람이 아닙니다. 실제로 우리에게 중요한 순간은, 우리가 핵심 투자 원칙을 정말로 써내려간 적이 없었다는 것이었습니다. 그것은 우리가 투자팀 회의에서 이야기했던 것이었죠. 저는 팀원 한 명에게 말했습니다. "큰 화강암 조각과 끌을 찾아와. 그 핵심 원칙들을 새기자. 모세의 십계명처럼 만들고 싶어. 우리는 그것을 새겨서 벽에 걸 거야." 그리고 우리가 그것들을 만들고 나서, 모든 사람의 책상에 하나씩 놓았습니다. 저는 "앞으로 우리가 다시 핵심 원칙에서 벗어나면, 야구 방망이로 날 때려"라고 말했습니다. 그리고 그것이 바닥이었습니다. 그 이후로 우리는 회사 역사상 최고의 6년을 보냈습니다.

Lex Fridman
그래서 기본에 다시 집중했군요. 정말 대단한 이야기입니다.

Bill Ackman
그리고 사랑이 도움이 됩니다. 사랑이 도움이 되죠. 저는 말 그대로 가장 어려운 시기에 네리를 만났습니다. 우리의 첫 데이트는 2017년 9월 7일이었습니다. 그것은 바닥과 매우 가까웠죠. 사실, 이 이야기에는 다른 요소가 하나 더 있습니다. 제가 그녀를 만난 후 몇 달 동안 이 일이 계속되었습니다. 다른 요소는 어느 날 네리로부터 전화를 받았다는 것입니다. 그녀가 "빌, 무슨 일인지 알아요?"라고 말했고, 저는 "뭔데요?"라고 물었습니다. 그녀가 말하길, "브래드 피트가 미디어 랩에 오고 있어요. 제 작품을 보고 싶어 해요." 저는 "그거 멋지네요, 여보. 브래드 피트가 당신 작품에 관심이 있는 줄 몰랐네요"라고 말했습니다.

 

Lex Fridman
남자로서 그런 전화를 받기는 어려웠겠네요.

Bill Ackman
그리고 그가 건축에 정말 관심이 많다고 하더군요. 저는 "그렇군요"라고 했습니다. 네리와 저는 매일 하루 종일 왓츠앱으로 대화를 나누곤 했습니다. 브래드 피트가 10시에 미디어 랩에 도착했어요. 저는 아침에 그녀와 통화했고, 어떻게 되어가는지 문자를 보냈지만 답이 없었습니다. 왓츠앱에서는 상대방이 메시지를 읽었는지 볼 수 있잖아요.

Lex Fridman
네, 네, 맞아요.

Bill Ackman
그래요, 응답이 없었죠. 몇 시간 후에 다시 문자를 보냈지만 응답이 없었고, 6시에도, 8시에도, 10시에도 응답이 없었습니다. 그리고 그녀가 마침내 10시 30분에 전화를 해서 브래드 피트가 얼마나 대단한지 말해주더군요. 그래서 저는 이런 시나리오를 생각했죠. 판사가 나를 유죄로 판결하고, 우리가 재판에서 지고, 내 모든 자산이 사라질 것이고, 그리고 브래드 피트가 내 여자친구를 데려갈 거라고요.

Lex Fridman
네, 브래드 피트가 당신의 경쟁자군요. 이거 정말 대단하네요.

Bill Ackman
그래서 그것이 하나의 순간이었죠. 그게 일종의 바닥이었습니다. 그리고 일종의 동기부여가 되었죠. 저는 행동주의 투자자에게 지고 싶지 않았고, 제 여자를 다른 남자에게 빼앗기고 싶지 않았습니다.

Lex Fridman
브래드 피트에게요. 그리고 당신은 그 모든 것에서 모든 면에서 승자로 나오셨군요.

Bill Ackman
저는 매우 운이 좋은 사람입니다, 정말 행운아죠.

Lex Fridman
당신은 그 상황의 기술적인 면에 대해 말씀하셨는데, 심리적으로는 밤에 혼자 있을 때 어떻게 하셨나요?

 

Bill Ackman
그 시기는 힘들었습니다. 아내와 아이들과 떨어져 있어서 힘들었죠. 저는 그다지 좋지 않은 아파트에 살고 있었습니다. 예전에는 아름다운 집이 있었는데 말이죠. 그래서 독신자 집을 찾아야 했고, 아이들과 떨어지고 싶지 않았습니다. 10블록 떨어진 곳으로 이사했지만 아이들을 만나지 못했고 그들도 그걸 좋아하지 않았습니다. 그래서 결국 아이들과 같은 건물에 있지만 다른 입구를 가진, 제가 좋아하지 않는 아파트를 샀습니다. 그래야 아이들 가까이 있을 수 있었거든요. 하지만 저는 집에 혼자 있었죠. 바바라는 개를 얻었습니다. 우리는 그를 바바라고 부르는데, 코끼리 이름이 아니에요. 검은 래브라두들입니다.

Lex Fridman
좋네요.

Bill Ackman
원래는 미니여야 했는데, 그렇게 작지는 않습니다. 6주 된 강아지였을 때 데려왔고 그가 저와 함께 지냈습니다. 그리고 저는 실제로 명상을 시작했습니다. 친구가 TM(초월명상)을 추천해줬죠. 저는 아침에 20분, 저녁에 20분씩 명상을 했습니다. 또한 저는 운동과 웨이트리프팅, 테니스를 믿습니다. 이게 제가 처음 겪는 재난과의 근접한 경험은 아니었습니다. 2002년경에도 비슷한 순간이 있었고, 이런 순간들을 다루는 방법을 배웠습니다. 그것은 매일 조금씩 진전을 이루는 것입니다. 오늘 일어나서 진전을 이룰 거예요. 소송에서 진전을 이루고, 포트폴리오에서 진전을 이루고, 제 삶에서 진전을 이룰 겁니다. 그리고 진전은 돈이 복리로 불어나는 것처럼 조금씩 쌓입니다. 처음 몇 주 동안은 큰 진전을 보지 못하지만, 30일이 지나면 '아, 그래'하고 느낄 수 있죠. 당신이 예전에 있던 산 정상을 올려다보면 안 됩니다. 그러면 포기하게 될 테니까요.

그저 한 걸음 한 걸음 나아가야 합니다. 그러다 90일이 지나면 '와, 저기 아래에 있었구나. 좋아, 산이다. 올려다보지 말자'라고 생각하게 됩니다. 계속해서 진전, 진전, 진전을 이뤄나가면 그 진전이 정말로 쌓입니다. 그러다 어느 날 일어나보면 '와, 내가 이만큼 왔다니 놀랍다'라고 생각하게 됩니다.

 

Bill Ackman
퍼싱 스퀘어의 차트를 보면 절대적인 바닥을 볼 수 있습니다. 우리가 어디에 있었는지, 하락이 얼마나 심했는지, 그리고 지금 우리가 어디에 있는지 볼 수 있죠. 완전히 믿을 수 없는 재앙처럼 느껴졌던 그 거대한 하락이 지금은 곡선 위의 작은 굴곡처럼 보입니다. 이는 정말로 이런 일들에 대한 관점을 제공합니다. 그저 힘을 내서 헤쳐 나가야 합니다. 제가 생각하기에 핵심은, 저는 항상 정신 건강, 영양, 수면, 운동 측면에서 운이 좋았고, 매일 조금씩 진전을 이루는 것입니다. 그게 전부입니다. 그리고 좋은 친구들과 가족도요. 저는 매일 밤 친구와 산책을 했고, 저를 사랑하는 누나가 있었으며, 지지해주는 부모님이 계셨습니다. 하지만 그들 모두 아들이자 동생인 저를 걱정했죠. 그것은 정말 힘든 시기였습니다.

그리고 또한, 이런 일에서 회복될 때 정말로 그 가치를 알게 됩니다. 미디어가 성공한 사람의 실패를 좋아하는 만큼, 그들은 성공 스토리를 쓰는 것을 좋아하고, 실패 스토리는 더욱 좋아합니다. 하지만 그것에서 회복했을 때, 그것은 일종의 미국적인 이야기가 됩니다. 미국의 위대한 기업가들을 생각해보면, 그들이 성공하기 전에 얼마나 많은 실패를 겪었는지 알 수 있죠. SpaceX는 발사대에서 얼마나 많은 로켓이 폭발했나요? 그리고 나서 성공을 봅니다. 그래서 머스크가 그토록 존경받는 것이죠.

 

Herbalife and Carl Icahn

 

Bill Ackman
퍼싱 스퀘어에서 우리는 아주 적은 수의 주식만 공매도합니다. 그 이유는 공매도가 본질적으로 위험하기 때문입니다. 주식을 매수하는 것, 즉 롱 포지션을 취하면 최악의 경우 전체 투자금을 잃는 것이 한계입니다. 100달러에 주식을 사서 0이 되면 주당 100달러를 잃습니다. 한 주를 사면 100달러를 잃는 거죠. 하지만 100달러에 주식을 공매도하면 다릅니다. 이는 다른 사람으로부터 증권을 빌리는 것을 의미합니다. 

이해하기 쉽게 비유하자면, 은화의 가치가 떨어질 거라고 생각하는 상황을 상상해보세요. 당신 친구가 1880년산 미국 은화를 많이 가지고 있다고 합시다. 당신은 이 가치가 떨어질 거라고 생각해서 친구에게 "그 돈 10개만 빌릴 수 있을까?"라고 묻습니다. 

친구가 "그래, 하지만 빌리는 대가로 뭘 줄 거야?"라고 묻습니다. 당신은 "오늘의 가치에 대한 이자를 지불할게"라고 답합니다. 그래서 오늘 100달러 가치의 은화를 빌리고, 빌리는 동안 이자를 지불합니다. 그리고 시장에서 100달러에 팝니다. 그게 현재 가치니까요. 그 후 가격이 50달러로 떨어집니다. 당신은 다시 가서 50달러에 은화를 사서 친구에게 돌려줍니다. 친구는 괜찮습니다. 10개를 빌려주고 10개를 돌려받았으며 그 사이에 이자도 받았으니까요. 당신은 50달러 차익에 10개를 곱해 500달러를 벌었습니다. 꽤 좋죠.

문제는 당신이 팔았는데 가격이 100에서 1000으로 오르면 어떻게 될까요? 이제 500달러에 판 동전을 10,000달러를 주고 다시 사야 합니다. 9,500달러를 잃게 되는 거죠. 주가가 얼마나 오를 수 있는지에는 제한이 없습니다. 회사 가치가 3조 달러까지 갈 수 있습니다. 테슬라의 경우, 많은 사람들이 과대평가됐다며 공매도했죠. 그가 성공적인 전기차를 만들 수 없을 거라고요. 테슬라를 공매도하다 파산한 사람들이 분명 있을 겁니다. 그래서 우리는 주식을 공매도하지 않았습니다. 

하지만 제 경력 초기에 다른 공매도 투자를 다뤘던 기자가 와서 말했습니다. "빌, 이 믿을 수 없는 회사를 찾았어요. 한번 봐야 해요. 완전한 사기고 가난한 사람들을 속이고 있어요."

Lex Fridman
허벌라이프에 대해 언급하셨는데요. 그 대장정에 대해 설명해주실 수 있나요? 역사적인 사건이죠.

 

Lex Fridman
MBIA는 매우 성공적인 공매도였다고 말씀드려야겠네요.

Bill Ackman
그랬죠. 큰 부분은 우리가 다른 종류의 도구를 사용해 공매도했다는 점입니다. 우리에게 유리하게 투자를 비대칭적으로 만들었어요. 즉, 적은 금액을 투자하고 성공하면 큰 돈을 벌 수 있게요. 반면 일반적인 공매도는 무언가를 팔고 나중에 더 높은 가격으로 다시 사야 합니다. 허벌라이프는 신용부도스왑이라는 것을 구매할 수 없었어요. 회사 규모가 충분히 크지 않았고, 그것을 실행할 만큼의 부채도 없었거든요. 회사에 베팅하려면 주식을 공매도해야 했습니다. 회사에 대해 더 많이 알아볼수록 '오, 세상에, 이건 정말 대단한 사기구나'라고 생각했습니다. 

그들은 체중 감량 셰이크를 판다고 주장하지만, 실제로는 일종의 가짜 사업 계획을 팔고 있었어요. 그것을 채택한 사람들은 돈을 잃고, 그들은 가난한 사람들을 노립니다. 많은 경우 서류 미비 이민자들을 대상으로 미국의 꿈 기회를 홍보합니다. 그들은 합법적인 고용을 할 수 없기 때문에 다른 선택지가 거의 없어서 허벌라이프 판매원이 됩니다. 이는 소위 다단계 마케팅 사업이죠. 다단계 마케팅은 이런 종류의 합법적인 회사를 지칭하는 말입니다. 또는 피라미드 사기인데, 기본적으로 당신의 판매는 실제로 사업에 사람들을 끌어들여 제품을 사도록 설득하는 것에서만 나옵니다. 이 회사가 정확히 그렇습니다. 그래서 '좋아, 피라미드 사기를 공매도하면 첫째, 우리가 돈을 많이 벌 수 있고, 둘째, 그들이 가난한 사람들에게 해를 끼치고 있으니 세상이 우리 편을 들 거야. 규제 기관들이 이런 회사에 관심을 가질 거야'라고 생각했죠. 그리고 우리는 'FTC가 이걸 폐쇄할 거야'라고 말했습니다.

우리는 엄청난 작업을 했고, 저는 모든 사실을 설명하는 대단한 발표를 했습니다. 주가는 완전히 폭락했고, 우리는 순조롭게 진행하고 있었죠. 정부도 초기에 관심을 보이며 SEC 등의 조사를 시작했습니다. 하지만 그때 칼 아이칸이라는 사람이 나타났습니다. 우리 사이에 약간의 뒷이야기가 있는데, 그의 동기는 주로 허벌라이프가 좋은 회사라고 생각해서가 아니었습니다. 그는 이것이 저를 해치는 좋은 방법이라고 생각했죠. 그래서 그는 기본적으로 많은 주식을 사고 이것이 정말 좋은 회사라고 말했습니다. 칼은 적어도 그 당시에는 꽤 영향력을 행사했습니다. 그는 신뢰할 만한 투자자였고 많은 자원을 가지고 있었죠. 그렇게 이 대장정이 시작되었습니다.

 

Lex Fridman
그는 스스로도 전설적인 투자자라고 할 수 있겠네요.

Bill Ackman
전설적이라는 표현은... 네, 확실히 그렇죠. 상징적인...

Lex Fridman
상징적인.

Bill Ackman
...칼 아이칸이죠.

Lex Fridman
오, 아주 잘 표현하셨네요.

Bill Ackman
네, 확실히 상징적인 투자자입니다.

Lex Fridman
두 분 사이에 어떤 뒷이야기가 있었나요?

Bill Ackman
제가 언급했듯이 중요한 사업적 도전이 있었던 또 다른 시기가 있었습니다... 이는 제 첫 번째 펀드인 고담 파트너스 때였죠. 우리가 소유한 비상장 회사와 상장 회사 간의 거래를 법원이 중단시켰습니다. 이것도 긴 이야기인데, 들어보고 싶으신가요?

Lex Fridman
네, 그 이야기도 듣고 싶습니다.

Bill Ackman
사실 그건 제 이전 펀드를 정리하기로 결정한 것이었습니다. 우리는 Hallwood Realty Partners라는 회사의 큰 지분을 가지고 있었는데, 이 회사는 부동산 자산을 소유하고 있었고 거래되는 가격보다 훨씬 더 가치가 있었지만, 실제 가치를 끌어내기 위해서는 행동주의 투자자가 필요했습니다. 우리는 사실상 폐업 상태였고 이를 추구할 시간이나 자원이 없었습니다. 그래서 저는 이를 칼 아이칸에게 팔았고, 주식 거래가보다 프리미엄을 붙여 팔았습니다. 주가가 66달러 정도였던 것 같은데, 80달러에 그에게 팔았지만 실제 가치는 150달러 정도였습니다. 그리고 저는 말했죠... 거래의 일부로 칼이 말하길, "보세요, 당신에게 바보 보험을 줄게요. 당신이 바보처럼 보이지 않게 해줄게요." 저에게는 바보 보험 없이 더 높은 가격의 다른 거래가 있었지만, 칼과의 거래는 더 낮은 가격에 바보 보험이 있었죠.

바보 보험의 내용은 이랬습니다. 그가 말하길, "빌, 내가 앞으로 3년 안에 더 높은 가격으로 주식을 팔면, 내 이익의 50%를 당신에게 주겠소." 꽤 좋은 거래죠. 그래서 우리는 그 거래를 했고, 칼 아이칸이 까다로운 사람으로 유명했기 때문에 저는 계약에 매우 집중했고 그가 교묘하게 빠져나가지 못하게 하고 싶었습니다. 계약서에는 '그가 주식을 팔거나 다른 방식으로 양도하는 경우'라고 명시되어 있었습니다. 우리는 '팔다'의 모든 버전을 포함하는 정의를 만들었죠, 칼이니까요. 그런데 그는 지분을 사고 나서 회사에 입찰을 했고 회사를 얻으려는 계획이었습니다. 그는 주당 120달러 정도로 입찰했고, 회사는 모건 스탠리를 고용해 자신을 팔았으며, 그는 입찰가를 125달러, 그리고 130달러로 올렸고, 결국 정확한 가격은 기억나지 않지만 주당 145달러에 팔렸습니다.

칼은 낙찰자가 아니었고, 그는 주당 145달러에 주식을 팔거나 잃거나 양도했습니다. 그래서 그는 실제로 우리 투자자들에게 145와 80의 차이의 50%를 빚지고 있었습니다. 저는... 변호사들은 산술 예시를 넣는 것을 좋아하지 않습니다. 저는 혼란이 없도록 문서에 수학책에서 나온 공식을 넣었습니다. 단 8페이지의 정말 간단한 계약서였죠. 그래서 거래가 마감되고 그는 2영업일 또는 3영업일 내에 우리에게 지불해야 했습니다. 저는 몇 영업일을 기다렸지만 돈이 들어오지 않았습니다. 칼에게 전화를 걸었습니다. "칼, Hallwood Realty 축하해요." "고마워요, 빌." 저는 말했죠, "칼, 상기시켜 드리고 싶은데, 몇 년이 지났지만 우리 계약이 있잖아요. 바보 보험 기억나세요?" 그가 말하길, "네." 그래서 저는 말했죠, "음, 당신은 우리에게 바보 보험금을 빚지고 있어요."

그가 말했습니다. "무슨 말이에요? 나는 내 주식을 팔지 않았어요." 저는 말했죠, "아직 주식을 가지고 계신가요?" 그가 말합니다. "아니오." 저는 말했습니다. "그럼 주식은 어떻게 됐나요?" "회사가 현금 합병을 했고 내 주식을 가져갔지만, 내가 팔지는 않았어요. 무슨 일이 일어났는지 이해하시겠어요?" 그래서 저는 말했습니다. "칼, 당신을 고소해야 할 것 같네요." 그가 말했습니다. "고소하세요. 나도 당신을 고소하겠어요."라고 말했습니다.

그래서 저는 그를 고소했고 미국의 법률 시스템은 시간이 좀 걸릴 수 있습니다. 그가 한 일은 우리가 고소하고 뉴욕 대법원에서 이겼을 때, 그는 항소했고, 사건 후 6개월 동안 항소할 수 있습니다. 그는 179일째 되는 날까지 기다렸다가 항소했습니다. 그리고 우리는 다음 단계에서 싸웠고, 그는 다시 항소했습니다. 그는 대법원까지 항소했습니다. 물론 대법원은 이 사건을 받아들이지 않았습니다. 수년이 걸렸죠. 이제, 우리 계약의 일부로, 우리는 그가 우리에게 빚진 돈에 대해 9%의 이자를 받았습니다. 그래서 저는 이를 훨씬 더 높은 이자율의 칼 아이칸 머니마켓 계좌로 여겼습니다. 그리고 결국 제가 이겼습니다.

 

Lex Fridman
칼 아이칸에게 한 그 전화 통화에서 "꺼지세요"라고 말한 것을 후회하는 부분이 있나요?

Bill Ackman
아니요. 저는 일반적으로 후회하지 않습니다. 지금의 제 위치에 매우 만족하기 때문입니다. 그리고 저는 숲에서 나비를 밟으면 세상이 바뀌는 것과 같다고 느낍니다. 모든 행동에는 반응이 있기 때문이죠. 만약 당신이 지금의 자신과 인생의 위치에 만족한다면, 인생 과정에서 내린 모든 결정들, 좋든 나쁘든 간에 당신을 정확히 지금의 위치로 이끌었습니다. 저는 아무것도 바꾸고 싶지 않습니다.

Lex Fridman
그는 당신이 허벌라이프에서 돈을 잃었다고 말했습니다. 그래서 그가 장기전에서 이겼군요.

Bill Ackman
그가 한 일은 회사 이사회에 들어가 회사의 재정 자원과 그의 지분을 이용해 우리를 압박한 것입니다. 공매도에서 압박은 증권의 공급을 제한하여 희소성을 만들고, 사람들에게 주식을 사도록 장려하여 주가를 올리는 것입니다. 제가 전에 설명했듯이, 10에 동전을 공매도하고 그것이 100으로 올라가면 이론적으로 무제한의 돈을 잃을 수 있습니다. 그건 무서운 일이죠. 그래서 우리는 주식을 공매도하지 않습니다. 그래서 저는 이전에 주식을 공매도하지 않았지만, 이번에는... 불행히도 저는 개인적인 교훈을 얻어야 했습니다.

Lex Fridman
그러면 그에게 있어 개인적인 부분과 투자 게임의 일부분 중 어느 쪽이 더 컸나요?

Bill Ackman
글쎄요, 그는 이렇게 해서 돈을 벌 수 있다고 생각했습니다. 그렇지 않았다면 그는 이렇게 하지 않았을 겁니다. 그는 자신의 발언권, 공매도 압박을 만들어낼 수 있는 능력, 회사에 대한 통제력이 이를 달성할 수 있게 해줄 거라고 생각했습니다. 그리고 그는 10억 달러를 벌었고, 우리는 10억 달러를 잃었습니다.

Lex Fridman
그러니까 당신은 그것이 개인적인 결정이 아니라 재정적인 결정이었다고 생각하시는 건가요?

 

Bill Ackman
개인적인 결정으로 그걸 추구했지만, 그는 우리를 희생해서 돈을 벌 수 있는 기회를 기다리고 있었고, 그에게는 일종의 멋진 기회였죠. 이제 아이러니한 점은... 우선, FTC가 몇 가지 흥미로운 사실을 발견했습니다. 정부가 조사를 시작했고, 결국 회사와 합의했으며, 회사는 2억 2천만 달러의 벌금을 냈습니다.

몇 년 전 버클리 대학의 한 교수를 만났는데, 그는 정부가 고용한 허벌라이프 전문가였다고 말했습니다. 그는 모든 데이터에 접근할 수 있었고 그들이 피라미드 사기라는 것을 증명할 수 있었습니다. 하지만 정부는 결국 칼과 합의했는데, 법정에서 질 수도 있다고 두려워했기 때문입니다. 그래서 그들은 그와 합의했습니다. 하지만 주가를 보면, 우리가 계속 공매도를 할 수 있었다면 많은 돈을 벌었을 겁니다. 우리가 공매도했을 때 시가총액이 60억 달러였는데, 오늘날 아마 10억에서 15억 달러 정도일 겁니다.

Lex Fridman
그래서 당신은 공매도를 떠났거나 뭐라고 하죠...?

Bill Ackman
우리는 커버했고, 청산했습니다. 발리언트를 팔 때 허벌라이프를 커버했습니다. 그것은 회사의 리셋 순간이었죠, 심리적으로... 투자의 아름다움은 잃은 방식 그대로 돈을 벌어들일 필요가 없다는 겁니다. 그냥 손실을 감수하면 됩니다. 그리고 손실도 가치가 있는데, 정부가 세금 손실을 허용하고 그것이 다른 이익을 보호할 수 있기 때문입니다. 우리는 그저 다시 집중했습니다.

Lex Fridman
칼 아이칸에 대해 정말 좋아하는 점 한 가지와 정말 싫어하는 점 한 가지를 말씀해 주실 수 있나요?

Bill Ackman
물론이죠. 그는 매우 매력적인 사람입니다. 이 모든 일의 한가운데서, Hallwood 건 때 그는 저를 그의 가장 좋아하는 이탈리아 레스토랑으로 저녁 식사에 데려갔습니다.

Lex Fridman
정말요?

 

Bill Ackman
네. 우리는 소송 중이었는데 그가 해결할 수 있는지 보려고 했고, 그는 제가 가장 좋아하는 자선단체에 1천만 달러를 제안했습니다. 문제는 그것이 제 돈이 아니라 투자자들의 돈이었다는 겁니다. 그래서 저는 그 기준으로 그와 합의할 수 없었지만, 저녁 식사 때 그와 실제로 시간을 보낼 기회가 있었습니다. 그는 재미있고, 카리스마 있고, 믿을 수 없는 이야기들을 가지고 있습니다. 그리고 실제로 저는 시간이 지나면서 그와 화해했습니다. 우리는 CNBC에서 작은 포옹을 했고, 믿기 힘들겠지만 그를 제 집에도 초대했습니다. 저는 파이낸스 컵이라는 것을 주최했는데, 이는 유럽과 미국의 금융계 사람들 간의 테니스 토너먼트입니다. 우리는 제 집에서 행사를 했고 한 사람이 칼 아이칸을 초대하자고 생각했습니다. 그래서 우리는 칼 아이칸이 상을 수여하는 자리를 가졌습니다. 다시 말하지만, 저는 그 사람을 좋아한다고 말해야 하지만, 이 일 동안에는 그를 그다지 좋아하지 않았습니다.

Lex Fridman
외부인의 관점에서 보면 여기에 약간의 개인적인 복수나 분노가 쌓일 수 있을 것 같은데요. 강력한 투자자들 간의 개인적인 공격이 올바른 재정적 결정에 대한 판단을 흐리게 할 수 있다고 걱정한 적은 없나요?

Bill Ackman
가능하다고 생각합니다. 하지만 다시 말하지만, 저는 극도로 경제적으로 합리적이려고 노력합니다. 실제로 지난 7년은 꽤 평화로웠습니다. 저는 정말 오랫동안 예전 형태의 행동주의자가 아니었습니다. 역사적으로 우리의 행동주의 투자의 대부분은 매우 정중하고 존중받는 사례였습니다. 물론 언론은 더 흥미로운 것들에 집중합니다. 치폴레는 우리가 가장 성공적으로 한 투자 중 하나였습니다. 우리는 8개의 이사회 석 중 4개를 얻었고 경영진과 협력했으며 좋은 결과를 얻었습니다. 이에 대한 기사는 한 번도 없었던 것 같습니다. 우리가 브라이언 니콜스를 CEO로 고용한 이후 주가는 거의 10배 올랐습니다. 하지만 싸움이 없었기 때문에 흥미롭지 않습니다. 반면에 허벌라이프는 물론 대서사시 같은 싸움이었고, 캐나디언 퍼시픽도 마찬가지였죠. 그래서 한동안 대부분의 사람들이 저를 직접 만나면 "와, 빌, 당신은 정말 좋은 사람 같아요. 하지만 저는..."이라고 말했습니다. 하지만 지난 7년 동안은 꽤 평온했습니다.

 

Oct 7

Lex Fridman
물론 당신의 삶은 투자 외에도 많은 것이 있죠, 특히 최근에는요. 세계에서 일어나고 있는 일에 대해 여쭤보겠습니다. 먼저, 10월 7일 하마스의 이스라엘 공격에 대한 당신의 반응과 생각은 어떠신가요?

Bill Ackman
우리가 사는 세상은 슬픕니다. 첫째로, 테러리스트들이 있고, 둘째로, 이렇게 야만적인 테러가 있을 수 있다는 것이죠. 그리고 그것을 상기시켜 주는 것 같습니다.

Lex Fridman
여기서 몇 가지 질문할 수 있겠네요. 먼저, 중동의 전망에 대한 당신의 견해, 그리고 미국에서 이 전쟁에 대한 반응, 특히 대학 캠퍼스에서의 반응에 대해서요. 우선, 당신이 친팔레스타인이라고 말씀하셨는데, 그 의미를 설명해 주실 수 있나요?

Bill Ackman
이스라엘에 대한 제 모든 게시물에서, 저는 분명히 이스라엘 국가, 이스라엘의 존재 권리, 이스라엘의 자위권을 매우 지지합니다. 제 아랍 친구들, 팔레스타인 친구들이 "빌, 당신은 어디 있나요? 팔레스타인 사람들의 생명은 어떻게 생각하나요?"라고 말하곤 했습니다. 제 인생 초기에, 마티 페레츠라는 분이 제 인생에 중요한 역할을 했는데, 그는 교수이자 제 펀드의 첫 투자자였고, 저를 네리에게 소개해 주었으며, 제가 막 학교를 졸업했을 때 예루살렘 재단이라는 비영리 단체에 참여하라고 요청했습니다. 이 재단은 테디 콜렉이 예루살렘 시장이었을 때 그를 지원하는 자선 재단이었죠. 저는 30대에 예루살렘 재단의 가장 젊은 의장이 되었습니다. 그리고 이스라엘에서 시간을 보냈고, 예루살렘 재단과 함께 했던 초기 자선 활동에서 제가 가장 관심 있었던 것은 팔레스타인 사람들의 곤경과 평화로운 공존이었습니다.

그래서 저는 초기에 그런 관점을 가지고 있었고, 예루살렘 재단의 의장으로서 아랍 공동체에 가서 가정에서 가족들을 만났습니다. 그러면서 한 민족의 인간성을 느낄 수 있었죠. 저는 인류애를 중요하게 여깁니다. 일반적으로 불리한 입장에 있는 사람들의 편을 듭니다. 우리의 거의 모든 자선 활동이 그런 맥락에서 이루어졌습니다. 그래서 그것이 제 자연스러운 관점이지만, 물론 저는 절대로 테러리스트의 편을 들지 않습니다. 그리고 이 모든 상황은 그저 비극입니다.

 

Lex Fridman
그러니까 당신에게 이것은 팔레스타인이 아니라 하마스에 관한 문제인가요?

Bill Ackman
네. 물론 문제는 하마스가 통제할 때... 지난 거의 20년 동안 가자 지구를 통제해왔고, 교육 시스템도 포함됩니다. 그들은 교육하고 있죠. 유치원생들의 훈련 영상을 보면 유대인과 이스라엘을 증오하도록 세뇌하고 있습니다. 그리고 물론 10월 7일 초기 영상에서 트럭 뒤에 시신들이 있고 사람들이 환호하는 것을 팔레스타인 사람들이 축하하는 것을 보고 싶지 않습니다. 정말 불행한 상황이지만, 저는 팔레스타인인의 생명을 유대인의 생명, 미국인의 생명만큼 중요하고 가치 있게 생각합니다. 사람들이 정말 원하는 게 뭘까요? 그들은 장소를 원합니다. 집을 원하죠. 가족을 부양할 수 있기를 원합니다. 가족을 부양할 자원을 만들어내는 직업을 원합니다. 자녀들이 자신들보다 더 나은 삶을 살기를 원합니다. 평화를 원하죠. 이것들은 기본적인 인간의 욕구라고 생각합니다. 대다수의 팔레스타인 사람들이 이런 견해를 공유할 것이라고 확신합니다. 하지만 증오와 제가 말한 세뇌가 너무 깊이 박혀 있는 상황입니다.

그리고 다시 인센티브로 돌아가면, 테러리스트들은 테러를 저지름으로써 자원을 만들어내고, 그렇게 자금을 얻습니다. 그리고 많은 부정부패가 있습니다. 그것은 금권정치입니다. 언론에 나온 숫자를 받아들인다면, 테러 피라미드의 최상층부 지도자들은 수십억 달러를 가지고 있습니다. 지난 30년 동안 가자 지구와 서안 지구에 약 400억 달러가 들어갔다고 합니다. 그리고 그 중 많은 부분이 부패나 터널, 무기 등의 조합으로 사라졌습니다. 비극은 지난 30년 동안 싱가포르가 이룬 것을 보면 알 수 있죠, 그렇지 않나요?

Lex Fridman
앞으로 10년, 20년, 50년 후를 내다봤을 때 그것이 여전히 가능하다고 생각하시나요?

Bill Ackman
물론입니다.

Lex Fridman
그러니까 평화뿐만 아니라-

 

Bill Ackman
평화는 번영과 함께 옵니다. 테러리스트들의 지도 아래에서는 번영도 평화도 없을 겁니다. 2005년에 이스라엘이 철수했고 꽤 빨리 하마스가 상황을 장악했죠. 그런 일이 일어나도록 두어서는 안 됐습니다. 그리고 생각해보면... 저는 헨리 키신저가 돌아가시기 몇 달 전에 그와 한 시간 정도 대화할 기회가 있었는데, 우리는 가자 지구에 대해, 또는 전쟁 초기 단계에 대해 이야기했습니다. 그는 이렇게 말했죠, "가자 지구를 2국 해법의 시험으로 생각해 볼 수 있어요. 지금으로서는 좋아 보이지 않네요." 이것이 그의 말이었습니다. 그래서 다음 번에는 팔레스타인 사람들이 자신들의 국가를 가져야 하지만, 400억 자원이 들어가서 무기와 미사일, 이스라엘로 향하는 로켓에 쓰이는 그런 국가여서는 안 됩니다. 그리고 저는 걸프 국가들, 사우디 등의 컨소시엄이 결국 이 지역의 거버넌스를 감독해야 한다고 생각합니다. 그렇게 될 수 있다면 평화를 가질 수 있고, 번영을 누릴 수 있을 거라고 봅니다. 그리고 저는 근본적으로 낙관주의자입니다.

Lex Fridman
그러니까 거버넌스의 연합이군요.

Bill Ackman
거버넌스가 중요합니다. 우리가 전에 이야기했던 것으로 돌아가면요.

Lex Fridman
그리고 그런 접근 방식이 사람들에게 번영할 기회를 줄 수 있겠군요.

Bill Ackman
100% 그렇습니다. 100%. 사막의 유목민들과 함께 두바이가 이룬 것을 보세요. 관광지가 되었잖아요. 가자 지구도 관광지가 될 수 있었습니다.