(Lex Friedman, Aug/3/2024) Lessons of history
렉스 프리드먼
윌과 아리엘 듀런트의 저작을 추천해주셔서 감사합니다. 저는 그중에서 짧은 책 하나를 읽었는데, 그 책은 《역사의 교훈》(The Lessons of History) 이었습니다. 그 책에서 강조한 교훈 중 하나는 기술, 특히 기술 혁신의 중요성입니다. 재미있는 것은 그들이 오래전에 이 책을 썼지만, 그때조차도 기술 혁신의 속도가 빨라지고 있다는 것을 알고있었다는 것입니다. 지금 그들이 이 상황을 본다면 어떤 생각을 할지 궁금하네요. 하지만 저에게 중요한 질문은 정부나 정치인들이 기술 혁신과 건설에 얼마나 방해가 되는지, 아니면 얼마나 도움이 되는지입니다. 왜냐하면 인간 역사를 보면, 그것이 제국의 흥망성쇠에 중요한 요소인 것 같기 때문입니다.
엘론 머스크
네, 그렇습니다. 문명의 시작 시점을 따지자면, 저는 문명의 시작을 글쓰기의 시작으로 보는 것이 맞다고 생각합니다. 그런 관점에서 문명은 약 5,500년 전에 고대 수메르인들이 글쓰기를 발명했을 때 시작되었습니다. 그들은 이제 사라졌지만, 고대 수메르인들 말이죠. 수많은 최초의 발명을 이룬 고대 수메르인들은 정말 많은 업적을 남겼습니다. 정말 대단합니다. 실제로 듀런트는 이렇게 말합니다. "최초의 것들을 보고 싶나요? 우리가 보여드리죠." 수메르인들은 정말 대단한 사람들이었죠.
그리고 그 다음에는 이집트인들이 있었습니다. 그들은 상대적으로 가까운 곳에 있었고, 전혀 다른 형태의 글쓰기, 즉 상형문자를 발전시켰습니다. 쐐기 문자와 상형 문자는 완전히 다릅니다. 그리고 이 두 글자의 진화를 실제로 볼 수 있습니다. 쐐기 문자는 처음에는 매우 단순하게 시작하지만, 점점 더 복잡해집니다. 그리고 마지막에는 "와, 정말 대단하다"라는 생각이 들게 될 정도로 매우 정교해집니다. 그래서 저는 문명을 약 5,000년 정도 된 것으로 봅니다. 지구는 물리학이 맞다면 약 45억 년 된 것이죠. 따라서 문명은 지구의 존재 기간 중 100만 분의 1 동안 존재해 온 것입니다. 찰나의 순간에 불과하죠.
렉스 프리드먼
네, 지금은 초기 단계입니다.
엘론 머스크
매우 초기입니다.
렉스 프리드먼
그래서 우리는 제국의 흥망성쇠를 매우 극적으로 느끼게 됩니다.
엘론 머스크
맞아요. 정말 많은 제국이 흥망성쇠를 겪었습니다. 정말 많습니다.
렉스 프리드먼
그리고 앞으로도 더 많은 흥망성쇠가 있을 것입니다.
엘론 머스크
맞아요, 정확히 그렇습니다. 역사 속에서 기록된 것 중 아마도 1%도 안 되는 작은 부분만이 현재 우리에게 남아 있습니다. 그들이 그것을 문자 그대로 돌에 새기지 않거나 점토판에 새기지 않았다면 우리는 그것을 가지고 있지 않습니다. 몇몇 소량의 파피루스 두루마리가 발견되었지만, 그것들은 피라미드 깊은 곳에 보관되어 습기에 영향을 받지 않았기 때문입니다. 하지만 그 외에는 점토판에 새기거나 돌에 새겨야만 합니다. 대다수의 자료는 새겨지지 않았습니다. 새기는 데 시간이 걸리기 때문이죠. 그래서 우리는 역사에서 얻을 수 있는 정보 중 아주 작은 부분만 가지고 있는 것입니다. 하지만 우리가 가지고 있는 그 작은 정보와 고고학 기록만으로도 수많은 문명이 흥망성쇠를 겪었다는 것을 알 수 있습니다. 정말 놀라운 일입니다.
렉스 프리드먼
우리는 어쩌면 우리가 그들과 다르다고 생각하는 경향이 있습니다. 듀런트가 강조한 다른 것 중 하나는 인간의 본성이 변하지 않고 계속 유지된다는 것입니다.
엘론 머스크
네. 인간의 본질적인 특성은 대체로 동일합니다.
렉스 프리드먼
그래서 저는 우리가 첨단 기술을 가지고도 동일한 방식으로 문제를 일으킨다고 생각합니다.
엘론 머스크
네, 문명은 인간처럼 배아, 태아, 아기, 유아, 청소년기를 거쳐 나이가 들고 결국 죽음에 이르는 생명체와 비슷한 주기를 거치는 경향이 있습니다. 결국 늙고 죽습니다. 문명도 생명체와 같은 주기를 거칩니다. 영원히 지속되는 문명은 없습니다.
Collapse of empires
렉스 프리드먼
앞으로 100년 동안 미국 제국이 붕괴하지 않고 계속 번영하기 위해서는 무엇이 필요하다고 생각하시나요?
엘론 머스크
자주 역사책에서는 언급되지 않지만 듀랜트가 언급한 것 중 하나는 출생률입니다. 문명이 오랫동안 번영하면, 출생률이 감소하는 역설적인 현상이 일어납니다. 현재 전 세계에서 출생률이 급격히 감소하고 있는 것을 볼 수 있습니다. 현재 한국이 아마도 가장 낮은 출생률을 보이고 있는데, 0.8 정도로 알고 있습니다. 출생률이 더 이상 감소하지 않더라도 한국은 인구의 약 60%를 잃게 될 것입니다. 하지만 매년 출생률은 계속 하락하고 있으며, 이는 세계 대부분의 지역에서도 동일한 현상입니다. 한국만을 지적하려는 것은 아니지만, 이 현상은 전 세계적으로 일어나고 있습니다. 그래서 어떤 문명이 일정 수준의 번영에 도달하면 출생률이 반드시 감소합니다.
고대 로마에서도 같은 현상을 볼 수 있습니다. 율리우스 카이사르는 이 현상을 주목하고, 기원전 50년경에 로마 시민이 세 번째 자녀를 낳을 경우 인센티브를 제공하는 법을 통과시키려고 했습니다. 아우구스투스는 독재자였기 때문에 이러한 인센티브는 형식적인 것이었지만, 세 번째 자녀를 낳는 로마 시민에게 세금 인센티브를 제공하는 법을 통과시켰습니다. 그러나 이러한 노력들은 성공하지 못했습니다. 로마가 멸망한 이유는 로마인들이 로마인을 더 이상 낳지 않았기 때문입니다. 이것이 근본적인 문제입니다. 다른 이유들도 있었습니다. 심각한 말라리아 유행병과 전염병들이 있었지만, 그 이전에도 이러한 문제들은 있었고, 출생률이 사망률보다 훨씬 낮았던 것입니다.
렉스 프리드먼
정말로 그렇게 간단한 문제인가요?
엘론 머스크
네, 본질적으로 인구가 유지되지 않으면 문명은 사라지게 됩니다.
렉스 프리드먼
그러니까, 결국 더 많은 인구가 필요하다는 말이죠.
엘론 머스크
그렇습니다. 단순한 쾌락을 위한 성행위는 중요한 게 아니죠. 그건 아이를 낳지 않으니까요. 중요한 것은 듀랜트가 매우 분명하게 설명했듯이, 문명이 스트레스를 받으면 출생률이 높아지고, 외부의 적이 없거나 번영의 시기가 길어지면 출생률은 필연적으로 감소하게 됩니다. 항상 그래왔습니다. 단 한 번도 예외가 없었습니다.
렉스 프리드먼
그러니까 그게 문명의 기초인 셈이군요. 사람들이 있어야 문명이 유지되는 거죠.
엘론 머스크
네, 기본적으로 인간이 없으면 인류도 없습니다.
렉스 프리드먼
그리고 나서 자유와 같은 다른 요소들, 사람들이 무언가를 만들 수 있는 자유를 주는 것이 중요하겠죠.
엘론 머스크
네, 맞습니다. 하지만 기본적으로 인구를 유지하지 못하면, 즉 출생률이 대체율 이하로 떨어지고 그 추세가 계속된다면 결국에는 사라질 수밖에 없습니다. 이건 아주 기본적인 사실입니다. 물론 대규모 전쟁을 피하는 것도 중요합니다. 만약 전 세계적인 핵전쟁이 벌어진다면, 아마도 우리 모두가 멸망할 것입니다. 방사능에 오염된 상태로 말이죠. 그러한 상황을 피하는 것이 중요합니다.
시간이 지나면서 어떤 문명이든 법률과 규제가 축적되는데, 전쟁과 같은 강제적인 사건이 없으면 법률과 규제가 계속 쌓이게 됩니다. 결국 모든 것이 불법이 되는 상황이 발생합니다. 이는 동맥경화와 같은 상황입니다. 아니면 걸리버가 수백만 개의 작은 끈에 묶여 움직일 수 없게 되는 상황을 생각할 수 있습니다. 그 끈 중 어느 하나가 문제가 되는 것이 아니라, 끈이 너무 많아서 아무것도 할 수 없게 되는 것입니다. 그래서 법률과 규제를 정리하는 작업이 필요합니다. 법률과 규제가 너무 많이 쌓여 아무것도 할 수 없는 상황이 되지 않도록 해야 합니다. 이것이 미국에서 고속철도를 건설할 수 없는 이유입니다. 그것은 불법입니다. 그게 문제죠. 미국에서 고속철도를 건설하는 것은 법적으로 불가능합니다.
렉스 프리드먼
일주일 동안 워싱턴에 가서 정부를 정리하는 위원회의 책임자가 되어서 정부를 더 작게 만들고 불필요한 것들을 제거하는 일을 한다면 좋을 것 같아요.
엘론 머스크
저는 트럼프와 정부 효율화 위원회에 대해 논의한 적이 있습니다.
렉스 프리드먼
멋지네요.
엘론 머스크
저는 그 위원회의 일원이 될 의향이 있습니다.
렉스 프리드먼
그 일이 얼마나 어려울지 궁금하네요.
렉스 프리드먼
어떻게 긍정적인 태도를 유지하나요? 어떻게 세상에 대한 낙관적인 시각과 명확한 사고를 유지하나요? 그래서 비관적이거나 냉소적이지 않게 말이에요. 많은 사람들에게 공격을 받고, 오해받으면서요.
엘론 머스크
네, 그건 일상적인 일입니다 That’s a daily occurrence .
렉스 프리드먼
그렇죠.
엘론 머스크
물론 가끔은 저도 힘들어질 때가 있습니다 It does get me down at times. 슬프게도 말이죠 . 하지만 어느 시점에서 이런 생각을 해야 합니다. 공격하는 사람들은 실제로 저를 알지 못하는 사람들입니다. 그들은 클릭을 유도하려고 하는 것뿐입니다. 그래서 감정적으로 조금 거리를 두려고 노력하면, 물론 쉽지는 않지만, "이건 나를 아는 사람이 하는 말이 아니다. 단지 클릭을 유도하려고 하는 말이다"라고 생각하면 그렇게 상처가 되지는 않습니다. 완전히 무관심해지기는 어렵지만 It’s not quite water off a duck’s back, 그저 약간의 산성비가 오리의 등에 떨어지는 것과 같은 느낌일 뿐입니다 Maybe it’s like acid off a duck’s back.
Time
렉스 프리드먼
좋아요. 당신 자신의 삶에 대해 이야기해볼까요? 당신에게 성공의 척도는 무엇인가요?
일론 머스크
성공의 척도라면, 얼마나 많은 유용한 일을 해낼 수 있는가 How many useful things can I get done라고 할 수 있겠네요.
렉스 프리드먼
하루하루, 아침에 일어나서, 오늘 내가 어떻게 유용할 수 있을까라고 생각하나요 A day-to-day basis, you wake up in the morning, how can I be useful today?
일론 머스크
(01:18:09) 네, 유용성을 최대화하고, 유용성의 코드 아래 영역을 최대화하는 거죠. 규모를 갖춰서 유용하기란 정말 어렵습니다 Maximize utility, area under the code of usefulness. Very difficult to be useful at scale .
렉스 프리드먼
규모라는 점에서 말이죠. 당신처럼 놀라운 팀들과 함께 일하는 사람에게 유용해지려면 무엇이 필요할까요? 어떻게 시간을 할당하여 가장 유용하게 되나요?
일론 머스크
시간은 진정한 통화라고 할 수 있죠 Time is the true currency.
렉스 프리드먼
당신의 행복도 성공의 방정식에 포함되나요?
Aliens and curiosity
일론 머스크
어느 정도는 포함되어야 합니다. 제가 슬프거나 우울하면 더 나쁜 결정을 내리니까요. 그래서 레크리에이션 시간이 전혀 없으면 더 나쁜 결정을 내리게 됩니다. 저는 많은 걸 알지는 못하지만, 제로보다는 나아요. 제 동기 부여, 만약 제가 어떤 종교를 가지고 있다면, 그것은 호기심의 종교입니다. 이해하려고 노력하는 거죠. 그것이 바로 Grok의 사명입니다. 우주를 이해하는 것. 저는 우주를 이해하려고 노력하고 있습니다. 적어도 어느 시점에서 문명이 오늘날보다 훨씬 더 잘 우주를 이해할 수 있도록 상황을 조성하려고 하고 있습니다.
그리고 어떤 질문을 해야 할지조차도요. 더글러스 애덤스가 그의 책에서 지적했듯이, 때로는 답이 논쟁의 여지가 있지만, 질문을 올바르게 정의하는 것이 어려운 부분입니다. 일단 질문을 올바르게 정의하면, 답은 종종 쉬워집니다. 그래서 저는 우리가 적어도 어느 시점에서 우주를 이해할 수 있도록 상황을 조성하려고 노력하고 있습니다. 그래서 스페이스X의 목표는 화성에 자급자족할 수 있는 도시를 건설하는 것입니다. 화성은 그런 일을 할 수 있는 유일한 행성이죠. 달은 가까이 있지만 자원이 부족하고, 지구를 파괴할 만한 재앙에 취약할 것이라고 생각합니다. 달은 너무 가까워서 지구를 파괴하는 재앙에 취약하니까요.
그래서 달 기지를 가지지 말자는 것은 아니지만, 화성이 훨씬 더 탄력적일 것입니다. 화성에 도달하는 어려움이 그것을 탄력적으로 만듭니다. 그래서 우리가 외계인을 보지 못하는 이유에 대한 다양한 설명을 살펴보면, 그 중 하나는 그들이 이러한 '위대한 필터 great filter'를 통과하지 못했다는 것입니다. 그 중 하나가 다행성 종이 되는 것이죠. 만약 여러분이 다행성 종이라면, 무언가 일이 발생하더라도 그것이 자연 재해이든 인위적 재앙이든, 적어도 다른 행성은 여전히 존재할 것입니다. 그래서 모든 계란을 한 바구니에 담지 않는 거죠. 그리고 일단 여러분이 두 행성 종이 되면, 당연히 생명체를 소행성대, 혹은 목성과 토성의 위성으로 확장할 수 있을 것입니다. 궁극적으로는 다른 항성계로도 갈 수 있을 것입니다. 하지만 다른 행성으로 갈 수 없다면, 항성계로 갈 가능성은 전혀 없죠.
렉스 프리드먼
또 다른 위대한 필터는 강력한 기술, 예를 들어 AGI 같은 것이겠죠. 그래서 당신은 기본적으로 한 번에 하나씩 위대한 필터를 제거하려고 하고 있군요.
일론 머스크
디지털 초지능이 아마도 위대한 필터일 겁니다. 저는 그렇게 되지 않기를 바라지만, 그럴 수도 있습니다. 인공지능의 여러 주요 원칙을 발명한 제프 힌튼 같은 사람들은 AI로 인한 멸종의 확률을 약 10%에서 20% 정도로 보고 있습니다. 그러니 긍정적으로 생각해보면, 80%는 좋을 가능성이 높다는 거죠. 하지만 AI 리스크 완화는 중요하다고 생각합니다. 다행성 종이 되는 것은 엄청난 리스크 완화가 될 것입니다. 그리고 인구 수를 유지할 만큼 충분한 아이를 낳는 것이 중요하다는 점을 다시 한 번 강조하고 싶습니다. 그리고 인구 붕괴에 빠지지 않도록 해야 합니다. 현재 인구 붕괴가 실제로 일어나고 있습니다. 인구 붕괴는 실재하는 문제이며 현재 진행 중입니다.
그래서 전체 인구 수에 그것이 반영되지 않는 이유는 사람들이 더 오래 살고 있기 때문입니다. 하지만 특정 국가의 인구를 예측하는 것은 쉽습니다. 그냥 작년에 태어난 아기 수를 가지고 기대 수명을 곱하면 됩니다. 그리고 출생률이 그 수준으로 유지된다면, 인구는 그 정도가 될 것입니다. 하지만 출생률이 계속 감소한다면, 그 인구는 더 줄어들 것이고, 결국에는 사라지게 될 것입니다. 그래서 저는 계속해서 'baby drum'을 치고 있는 것입니다. 역사상 문명의 붕괴는 이로 인해 여러 차례 일어났기 때문입니다. 그래서 우리는 그 날이 오지 않도록 노력해야 하지 않을까요?
렉스 프리드먼
당신이 저에게, 그리고 세상에 해주는 일 중 하나는 우리가 어떤 미래를 꿈꿀 수 있을지를 영감으로 주는 것입니다. 그래서 우리가 논의한 몇 가지, 당신이 구축하고 있는 몇 가지, Neuralink를 통해 인간의 고통을 완화하고 인간의 능력을 확장하는 것, 화성에 식민지를 건설하여 다른 행성에 인간의 백업을 만드는 것, 그리고 이 세상에서 인공지능이 될 수 있는 가능성을 탐구하는 것, 특히 현실 세계에서 수억, 어쩌면 수십억의 로봇들이 돌아다니는 것에 대해요.
일론 머스크
수십억 대의 로봇이 있을 것입니다. 그것은 거의 확실합니다.
렉스 프리드먼
미래를 건설해주셔서 감사합니다. 그리고 우리 중 많은 사람들이 계속해서 멋진 것들을 만들고 창조하도록 영감을 주셔서 감사합니다. 물론 아이들도요.
일론 머스크
천만에요. Go forth and multiply (세상에 나가서 번성하라, 성경 구절).